OT: Kursives Komma nach kursivem Wort?

[Boris Girnat]

Hallo allerseits,

eigentlich ist das eine rein typographische Frage, aber ich glaube, dass
sie am ehesten in diesem Forum beantwortet werden kann: Wenn man ein
Wort kursiv setzt und diesem Wort direkt ein Komma folgt, danach aber
kein kursives Wort mehr, sondern die Standardschrift, wird dann auch das
Komma kursiv gesetzt oder in der aufrechten Schrift?

Anders als bei Punkten sehe ich bei Kommas in manchen Schriften einen
Unterschied zwischen kursiven und nicht kursiven Kommas.


Viele Grüße,

Boris

[Marc Ensenbach]

Hallo!

Post by Boris Girnat
eigentlich ist das eine rein typographische Frage, aber ich glaube, dass
sie am ehesten in diesem Forum beantwortet werden kann: Wenn man ein
Wort kursiv setzt und diesem Wort direkt ein Komma folgt, danach aber
kein kursives Wort mehr, sondern die Standardschrift, wird dann auch das
Komma kursiv gesetzt oder in der aufrechten Schrift?

gemäß Duden: kursiv (finde ich auch typographisch sinnvoll)

Grüße,

Marc

[Bernhard Tempel]

Post by Marc Ensenbach
gemäß Duden: kursiv (finde ich auch typographisch sinnvoll)

Sollte man vielleicht davon abhängig machen, welche Bedeutung die Kursivierung
hat. Wenn ich beispielsweise (Werk-)Titel im Text grundsätzlich kursiv setze,
würde die Kursivierung eines folgenden Kommas evtl. den falschen Eindruck
erwecken, zum Titel zu gehören. Ich wäre zumindest in solchen Fällen nie auf
die Idee gekommen, ein Komma zu kursivieren. Bin mir aber nicht sicher, welche
Konsequenzen Nichtkursivierung für den Abstand zwischen letztem kursiven
Zeichen und nichtkursivem Komma hat (bzw. ob man da nachbessern muß).

Schönen Gruß

Bernhard

[Uwe Siart]

Post by Marc Ensenbach
gemäß Duden: kursiv (finde ich auch typographisch sinnvoll)

Habe zwar keine Referenz, nur eigenes Empfinden: Ich würde da dem Duden
widersprechen. Wenn es sich bei dem kursiven Wort um eine integrierte
Auszeichnung handelt, warum sollte man die Interpunktion mit
auszeichnen?

% ------------------------------------------
\documentclass{article}
\usepackage[latin1]{inputenc}
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage{lmodern}
\begin{document}
\begin{flushleft}
Dies ist ein \emph{Test}, um zu testen. \\
Dies ist ein \emph{Test,} um zu testen.
\end{flushleft}
\end{document}
% ------------------------------------------

Die zweite Variante stört mich irgendwie. Für mich gehört sich das Komma
nicht mit ausgezeichnet. Offensichtlich ist es ja, wenn man aktive
Auszeichnung (fett) wählt. Kein Mensch käme dann auf die Idee, das Komma
ebenfalls fett zu setzen.

[Martin Scharrer]

Post by Uwe Siart

Post by Marc Ensenbach
gemäß Duden: kursiv (finde ich auch typographisch sinnvoll)

Habe zwar keine Referenz, nur eigenes Empfinden: Ich würde da dem Duden
widersprechen. Wenn es sich bei dem kursiven Wort um eine integrierte
Auszeichnung handelt, warum sollte man die Interpunktion mit
auszeichnen?

Da schliesse ich mir an. Das Komma gehoert nicht zur Auszeichnung also
sollte es nicht kursiv gesetzt werden.
Jedenfalls fuer deutsche Texte. Fuer British English denke ich auch.
Im Amerikanischen English setzt man es wahrscheinlich kursiv da dort
auch nachfolgende Satzzeichen __innerhalb__ von schliessenden
Anfuehrungszeichen gesetzt werden! Das ist fuer mich total unlogisch
und unschoen.
Beispiel: some text: "some text in quotes," some more text
Anstatt: some text: "some text in quotes", some more text

Auch muss ich sagen, dass '\text{Text,}' einfach komisch aussieht.

Gruesse,
Martin

[Marc Ensenbach]

Post by Uwe Siart
Offensichtlich ist es ja, wenn man aktive
Auszeichnung (fett) wählt. Kein Mensch käme dann auf die Idee, das Komma
ebenfalls fett zu setzen.

Auch dann soll man es gemäß Duden so halten; es findet sich dort auch
ein Musterbeispiel, wo das explizit genau so gehandhabt wird.

Grüße,

Marc

[Bernhard Tempel]

Post by Marc Ensenbach
Auch dann soll man es gemäß Duden so halten; es findet sich dort auch
ein Musterbeispiel, wo das explizit genau so gehandhabt wird.

Nun ja, DUDEN ist zunächst eine geschützte Marke, aber schon lange nicht mehr
maßgebend in allen Zweifelsfällen (das war er ohnehin nur bezüglich
Orthographie, nie hinsichtlich Typographie).

Schönen Gruß

Bernhard

[Marc Ensenbach]

Post by Bernhard Tempel

Post by Marc Ensenbach
Auch dann soll man es gemäß Duden so halten; es findet sich dort auch
ein Musterbeispiel, wo das explizit genau so gehandhabt wird.

Nun ja, DUDEN ist zunächst eine geschützte Marke, aber schon lange nicht
mehr maßgebend in allen Zweifelsfällen (das war er ohnehin nur bezüglich
Orthographie, nie hinsichtlich Typographie).

Nun, der Duden steht mit seiner Meinung nicht gerade alleine (es war nur
die Quelle, die ich gerade direkt griffbereit hatte). Ein Zitat aus der
»Checkliste Satz« in »Detailtypografie« von Forssman und de Jong:

»Sind beim Übergang von normalem Text zur Auszeichnung (fett, halbfett,
kursiv, Sperrung, Schriftmischung) die Regeln beachtet?
* Nachfolgende Interpunktion wird grundsätzlich ebenfalls ausgezeichnet.
[...]

Wenn nach einem kursiven Wort, wie /hier,/ ein Komma folgt, ist es auch
/kursiv!/ Das gilt /für alle Interpunktionszeichen?/ Ja, und für
halbfette Schriften *ebenso!* [...]«

Grüße,

Marc

[Bernhard Tempel]

Post by Marc Ensenbach
Nun, der Duden steht mit seiner Meinung nicht gerade alleine (es war nur
die Quelle, die ich gerade direkt griffbereit hatte). Ein Zitat aus der
»Sind beim Übergang von normalem Text zur Auszeichnung (fett, halbfett,
kursiv, Sperrung, Schriftmischung) die Regeln beachtet?
* Nachfolgende Interpunktion wird grundsätzlich ebenfalls ausgezeichnet.
[...]
Wenn nach einem kursiven Wort, wie /hier,/ ein Komma folgt, ist es auch
/kursiv!/ Das gilt /für alle Interpunktionszeichen?/ Ja, und für
halbfette Schriften *ebenso!* [...]«

Danke für den Hinweis. Der DUDEN wird's ja auch irgendwo her haben, vielleicht
sogar aus irgendwelchen Normen. Zum Widerspruch reizen mich bloß Regeln, die
nicht begründet sind und auch noch der Intution (in diesem Fall offenbar nicht
nur meiner, wenn man sich die Beiträge des Threads ansieht) widersprechen. Im
Moment habe ich mehr mit dem Inhalt als mit der Form meiner Texte zu tun, bei
Gelegenheit sehe ich mir die »Detailtypografie« von Forssman und de Jong mal
an. In der Checkliste ist die apodiktische Form in Ordnung, an anderen Stellen
würde mich aber interessieren, ob es auch Begründungen gibt.

Trotzdem ist mit dem Thema hier einfach umzugehen: Wer die Regel (laut DUDEN
und Forssman / de Jong) anwendet, kann sich ggf. darauf berufen, daß er eine
Regel anwendet. Wer von ihr abweicht, wird seine Gründe dafür haben und es im
Bedarfsfall also begründen können. Also gibt es keinen Grund, darüber zu
streiten ;-)

Schönen Gruß

Bernhard

[Marc Ensenbach]

an anderen Stellen würde mich aber
interessieren, ob es auch Begründungen gibt.

Begründet wird das mit den Problemen bei kursiv gesetzten Wörtern mit
direkt folgenden Satzzeichen. Beispielsweise sieht ein aufrechtes
Ausrufezeichen direkt im Anschluß an ein kursiv gesetztes Wort nicht gut
aus. Beste Lösung ist, das Ausrufezeichen ebenfalls kursiv zu setzen.
Der Rest ergibt sich aus der Maxime, Gleiches gleich zu behandeln.

Grüße,

Marc

[Gaius Pupus]

Post by Marc Ensenbach

an anderen Stellen würde mich aber
interessieren, ob es auch Begründungen gibt.

Begründet wird das mit den Problemen bei kursiv gesetzten Wörtern mit
direkt folgenden Satzzeichen. Beispielsweise sieht ein aufrechtes
Ausrufezeichen direkt im Anschluß an ein kursiv gesetztes Wort nicht
gut aus. Beste Lösung ist, das Ausrufezeichen ebenfalls kursiv zu
setzen. Der Rest ergibt sich aus der Maxime, Gleiches gleich zu
behandeln.

Aus Forssmann/de Jong S. 236 schließe ich, dass das Problem
ausschließlich in der Spationierung besteht, und: "Auch hier [Betonung]
ziehen einige Autoren und Typographen geradestehende Interpunktion vor
und nehmen das Von-Hand-Spationieren in Kauf". Dafür hat TeX doch wohl
die "italic correction" (\/)? Forssmann und de Jong kennen TeX aber gar
nicht.

g.

[Christoph Bier]

Post by Gaius Pupus

Post by Marc Ensenbach

an anderen Stellen würde mich aber
interessieren, ob es auch Begründungen gibt.

Begründet wird das mit den Problemen bei kursiv gesetzten Wörtern mit
direkt folgenden Satzzeichen. Beispielsweise sieht ein aufrechtes
Ausrufezeichen direkt im Anschluß an ein kursiv gesetztes Wort nicht
gut aus. Beste Lösung ist, das Ausrufezeichen ebenfalls kursiv zu
setzen. Der Rest ergibt sich aus der Maxime, Gleiches gleich zu
behandeln.

Aus Forssmann/de Jong S. 236 schließe ich, dass das Problem
ausschließlich in der Spationierung besteht, und: "Auch hier [Betonung]
ziehen einige Autoren und Typographen geradestehende Interpunktion vor
und nehmen das Von-Hand-Spationieren in Kauf". Dafür hat TeX doch wohl
die "italic correction" (\/)? Forssmann und de Jong kennen TeX aber gar
nicht.

Natürlich kennen die TeX. Schau Dir mal die Einleitung des Kapitels zum
Formelsatz in Detailtypografie an.

Grüße
Christoph

[Gaius Pupus]

Post by Christoph Bier

Post by Gaius Pupus

Post by Marc Ensenbach

an anderen Stellen würde mich aber
interessieren, ob es auch Begründungen gibt.

Begründet wird das mit den Problemen bei kursiv gesetzten Wörtern mit
direkt folgenden Satzzeichen. Beispielsweise sieht ein aufrechtes
Ausrufezeichen direkt im Anschluß an ein kursiv gesetztes Wort nicht
gut aus. Beste Lösung ist, das Ausrufezeichen ebenfalls kursiv zu
setzen. Der Rest ergibt sich aus der Maxime, Gleiches gleich zu
behandeln.

Aus Forssmann/de Jong S. 236 schließe ich, dass das Problem
ausschließlich in der Spationierung besteht, und: "Auch hier
[Betonung] ziehen einige Autoren und Typographen geradestehende
Interpunktion vor und nehmen das Von-Hand-Spationieren in
Kauf". Dafür hat TeX doch wohl die "italic correction" (\/)?
Forssmann und de Jong kennen TeX aber gar nicht.

Natürlich kennen die TeX. Schau Dir mal die Einleitung des Kapitels
zum Formelsatz in Detailtypografie an.

Wow. Sie kennen es als Spezialprogramm für Formelsatz, wie alle,
die TeX nicht kennen.

g.

[Christoph Bier]

Wow. Sie kennen [TeX] [...] wie alle, die TeX nicht kennen.

Du folgst einer eigenwilligen Logik.

[Uwe Siart]

Post by Bernhard Tempel
Trotzdem ist mit dem Thema hier einfach umzugehen: Wer die Regel (laut
DUDEN und Forssman / de Jong) anwendet, kann sich ggf. darauf berufen,
daß er eine Regel anwendet. Wer von ihr abweicht, wird seine Gründe
dafür haben und es im Bedarfsfall also begründen können. Also gibt es
keinen Grund, darüber zu streiten ;-)

Ich finde auch, dass man es nicht generalisieren sollte oder kann. Man
muss von Fall zu Fall eine typografische Entscheidung treffen.

Zwei Fälle, die ich unterschiedlich handhaben würde:

,----
| Es geht um \emph{Regeln}, nicht um Gesetze.
`----

aber:

,----
| \begin{flushleft}
| \textit{Ansprechpartner:} \\
| Max Mustermann
| \end{flushleft}
`----

[Gernot Brunner]

Post by Bernhard Tempel
Nun ja, DUDEN ist zunächst eine geschützte Marke, aber schon lange nicht
mehr maßgebend in allen Zweifelsfällen (das war er ohnehin nur bezüglich
Orthographie, nie hinsichtlich Typographie).

Ich finde Duden, was Typagrafie anbelangt, sogar ziemlich schwach. Kein
Vergleich zu vergleichbaren Autoritäten im englischen Sprachraum. Die
sollten sich auf Orthografie und Lexik beschränken. Auch die Grammatik
ist sehr schwach.

Gernot

[Gernot Brunner]

Post by Gernot Brunner
Typagrafie anbelangt, sogar ziemlich schwach.

^
Gut, dass ich mich nicht über Orthografie geäußert habe ;-)

Gernot

[Stephan Hennig]

Post by Marc Ensenbach

Post by Boris Girnat
eigentlich ist das eine rein typographische Frage, aber ich glaube, dass
sie am ehesten in diesem Forum beantwortet werden kann: Wenn man ein
Wort kursiv setzt und diesem Wort direkt ein Komma folgt, danach aber
kein kursives Wort mehr, sondern die Standardschrift, wird dann auch das
Komma kursiv gesetzt oder in der aufrechten Schrift?

gemäß Duden: kursiv (finde ich auch typographisch sinnvoll)

Anderer Meinung ist (Duden 1980). Offensichtlich gab es über die
Vorschriften für den Schriftsatz im Duden keine einheitliche Meinung.
Zitat (Auszeichnungen wie im zitierten Text, halbfett ---> *...*, kursiv

Post by Marc Ensenbach
5.2 Auszeichnung von Satzzeichen im gemischten Satz
5.2.1 Wird in einem Satz ein einzelnstehendes Wort oder eine
einzelnstehende Zahl ausgezeichnet (halbfett, fett, kursiv usw.), so
gehört das Satzzeichen (Punkt, Komma, Semikolon, Doppelpunkt,
Ausrufezeichen, Fragezeichen, Gedankenstrich, Anführungszeichen,
Klammern) zum Grundtext und wird n i c h t ausgezeichnet.
Das Wort *Fenster* - ahd. *fenstar* - ist lateinischen Ursprungs (das
gilt auch für das Wort *Mauer*).
Dann fragte der *Lehrer*: »Kennt ihr das lateinische Wort *camera*?«
Zschr. »Sprachpflege« Jg. 22, *1973*, S. 20ff.
5.2.2 Satzzeichen innerhalb einer Aufzählung ausgezeichneter Wörter
gehören zur Auszeichnung und werden ebenfalls halbfett, fett oder kursiv
gesetzt. Das gilt auch für Anführungszeichen und Klammern.
Fachwörter, die auf Namen berühmter Wissenschaftler zurückzuführen
sind, rechnet man zu den Internationalismen, z. B. *Ohm, Volt, Hertz
(Kilohertz, Megahertz).*
Stehen die ausgezeichneten Wörter wie im vorstehenden Beispiel am
/Ende/ des Satzes, so ist aus optischen Gründen auch der Schlußpunkt aus
der Auszeichnungsschrift zu setzen.
5.2.3 Steht ein ausgezeichnetes Wort oder eine ausgezeichnete Zahl
/allein/ in Klammern oder Anführungszeichen, so gehören diese
Satzzeichen zur Auszeichnung und sind gleichfalls halbfett, fett oder
kursiv zu setzen.
Sehr große Schriftgrade *(Plakatschriften)* werden aus Holz oder
Preßstoff hergestellt.
Die Einzelbuchstaben-Setzmaschine wird kurz als *»Taster«* bezeichnet.
Zschr. »Sprachpflege« Jg. 22 *(1973)*, S. 20ff.

Folgt man dieser Vorschrift, so wäre in Boris' Beispiel das Komma
nach 5.2.1 aufrecht zu setzen. Was sagen denn Forssman/de Jong zu dem
ersten Beispiel?

... (das gilt auch für das Wort *Mauer).*

sähe sicher etwas schief aus.

Viele Grüße
Stephan Hennig

(Duden 1980) Bibliographisches Institut Leipzig, /Der Große Duden/,
21. Aufl., Leipzig, 1980, S. 729

[Uwe Siart]

Post by Marc Ensenbach
5.2.1 Wird in einem Satz ein einzelnstehendes Wort oder eine
einzelnstehende Zahl ausgezeichnet (halbfett, fett, kursiv usw.), so
gehört das Satzzeichen (Punkt, Komma, Semikolon, Doppelpunkt,
Ausrufezeichen, Fragezeichen, Gedankenstrich, Anführungszeichen,
Klammern) zum Grundtext und wird n i c h t ausgezeichnet.

Das entspricht genau meinem Empfinden, ich hätte es nur nicht so in
Worte fassen können.

Post by Marc Ensenbach
5.2.2 Satzzeichen innerhalb einer Aufzählung ausgezeichneter Wörter
gehören zur Auszeichnung und werden ebenfalls halbfett, fett oder kursiv
gesetzt. Das gilt auch für Anführungszeichen und Klammern.

Auch völlig d'accord.

Post by Marc Ensenbach
Stehen die ausgezeichneten Wörter wie im vorstehenden Beispiel am
/Ende/ des Satzes, so ist aus optischen Gründen auch der Schlußpunkt
aus der Auszeichnungsschrift zu setzen.

Würde ich wiederum nicht machen. Allerdings könnte es sein, dass der
Punkt optisch untergeht, wenn die Auszeichnung fett ist. Müsste ich im
Einzelfall schauen ...

Post by Marc Ensenbach
5.2.3 Steht ein ausgezeichnetes Wort oder eine ausgezeichnete Zahl
/allein/ in Klammern oder Anführungszeichen, so gehören diese
Satzzeichen zur Auszeichnung und sind gleichfalls halbfett, fett oder
kursiv zu setzen.

Stimme ich auch zu.

[Marc Ensenbach]

Post by Stephan Hennig
Was sagen denn Forssman/de Jong zu dem
ersten Beispiel?
... (das gilt auch für das Wort *Mauer).*
sähe sicher etwas schief aus.

Für paarweise auftretende Satzzeichen wie Klammern gelten gemäß
Forssman/de Jong andere Regeln als für einzelne direkt nachgestellte
Satzzeichen (in meinem ursprünglichen Zitat weggelassen, da für die
Ausgangsfrage irrelevant):

... (das gilt auch für das Wort *Mauer*).

Grüße,

Marc

[Boris Girnat]

Hallo,

vielleicht hätte ich ein Beispiel geben sollen. Ich denke an Fälle wie
solche: "Dies ist keine \emph{methodische}, sondern eine
\emph{inhaltliche} Frage."

Also sieht der Duden tatsächlich statt dessen "Dies ist keine
\emph{methodische,} sondern eine \emph{inhaltliche} Frage." vor. Das
finde ich seltsam, aber gut, halte ich mich eben an die Standards.

Trotzdem schon einmal besten Dank - besonders für die Hinweise zum
Englischen und zu Literaturangaben.


Viele Grüße,

Boris