Discussion:
Wie Absätze zusammenhalten?
(zu alt für eine Antwort)
Christian Nennewitz
2007-09-17 08:44:31 UTC
Permalink
Hallo.

In Word gibt es die Möglichkeit, zwei (oder mehr) Absätze so
zusammenzuhalten, daß diese nicht durch einen Seitenwechsel getrennt
werden.

Geht das auch bei LaTeX? (eine
\begin{samepage}...\end{samepage}-Umgebung scheint das nicht zu
bringen.)

z.B. bei folgendem Beispiel fände ich das wünschenswert:

Folgende Punkte sollen beachtet werden:
\begin{itemize}
\item Zähneputzen
\item Essen
\item Schlafen
\end{itemize}

Außerdem möchte ich manchmal um jeden Preis vermeiden (auch wenn das
Layout angeblich darunter leidet und der Typograph schreiend
davonläuft), daß sich diese merkwürdigen Gleitobjekte irgendwo zwischen
bestimmte Absätze "dazwischendrängeln". Selbst wenn ich z.B.
\begin{figure}[h] festlege, passiert das manchmal. Wie geht das?

Gruß, Chris.
Matthias Kluwe
2007-09-17 09:29:14 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Christian Nennewitz
In Word gibt es die Möglichkeit, zwei (oder mehr) Absätze so
zusammenzuhalten, daß diese nicht durch einen Seitenwechsel getrennt
werden.
Geht das auch bei LaTeX? (eine
\begin{samepage}...\end{samepage}-Umgebung scheint das nicht zu
bringen.)
\begin{itemize}
\item Zähneputzen
\item Essen
\item Schlafen
\end{itemize}
\samepage

Gruß,
Matthias
Christian Nennewitz
2007-09-17 09:52:07 UTC
Permalink
Hallo Matthias,
Post by Matthias Kluwe
\samepage
Also \samepage bewirkt, daß die einzelnen Absätze an sich nicht durch
einen Seitenumbruch zerrissen werden. Was ich suche ist aber eine
Möglichkeit wie man z.B. zwei Absätze zusammenhalten kann, so daß diese
nicht getrennt werden.

Gruß, Chris.
Matthias Kluwe
2007-09-17 14:14:24 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Christian Nennewitz
Post by Matthias Kluwe
Post by Christian Nennewitz
\begin{itemize}
\item Zähneputzen
\item Essen
\item Schlafen
\end{itemize}
\samepage
Also \samepage bewirkt, daß die einzelnen Absätze an sich nicht durch
einen Seitenumbruch zerrissen werden. Was ich suche ist aber eine
Möglichkeit wie man z.B. zwei Absätze zusammenhalten kann, so daß diese
nicht getrennt werden.
Hmm. Ich habe an dein Beispiel gedacht; um deine itemize-Umgebung
zusammen zu halten, sollte \samepage das Gesuchte sein.

Gruß,
Matthias
Dominik Waßenhoven
2007-09-17 09:31:46 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Außerdem möchte ich manchmal um jeden Preis vermeiden (auch wenn das
Layout angeblich darunter leidet und der Typograph schreiend
davonläuft), daß sich diese merkwürdigen Gleitobjekte irgendwo zwischen
bestimmte Absätze "dazwischendrängeln". Selbst wenn ich z.B.
\begin{figure}[h] festlege, passiert das manchmal. Wie geht das?
Wenn die Abbildung nicht gleiten soll, pack sie nicht in eine
Gleitumgebung (sprich: lass die figure-Umgebung einfach weg). Wenn du
trotzdem Bildunterschriften haben willst, siehe

=== DE-TeX-FAQ ===
| 6.1.13 Wie kann ich Abbildungen oder Tafeln, die nicht innerhalb einer
| ‚figure‘- oder ‚table‘-Umgebung stehen, dennoch mit einer
| Bildunterschrift (Legende) versehen?
=== === === ===

Gruß,
Dominik.-
--
DE-TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/de-tex-faq
Minimalbeispiel: http://www.minimalbeispiel.de
JabRef-Handbuch: http://kuerzer.de/jabref-handbuch
Christian Nennewitz
2007-09-17 09:49:43 UTC
Permalink
Hallo Dominik.
Post by Dominik Waßenhoven
=== DE-TeX-FAQ ===
| 6.1.13 Wie kann ich Abbildungen oder Tafeln, die nicht innerhalb einer
| ‚figure‘- oder ‚table‘-Umgebung stehen, dennoch mit einer
| Bildunterschrift (Legende) versehen?
=== === === ===
Also die Anweisung \captionof ist, nach meinem Verständnis, dazu
geeignet um nichtgleitende Abbildungen mit einer Unterschrift zu
versehen.

Ich verwende die figure-Umgebung aber eigentlich dazu, um mehrere kurze
Absätze zusammenzuhalten und diese dann gemeinsam mit einer Unterschrift
zu versehen.

Was ich bräuchte wäre eine Möglichkeit, daß die figure-Umgebung nicht
gleitet sondern genau da erscheint, wo sie im Quellcode platziert wurde.

Gruß, Chris.
Herbert Voss
2007-09-17 09:51:43 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Dominik.
Post by Dominik Waßenhoven
=== DE-TeX-FAQ ===
| 6.1.13 Wie kann ich Abbildungen oder Tafeln, die nicht innerhalb einer
| ‚figure‘- oder ‚table‘-Umgebung stehen, dennoch mit einer
| Bildunterschrift (Legende) versehen?
=== === === ===
Also die Anweisung \captionof ist, nach meinem Verständnis, dazu
geeignet um nichtgleitende Abbildungen mit einer Unterschrift zu
versehen.
Ich verwende die figure-Umgebung aber eigentlich dazu, um mehrere kurze
Absätze zusammenzuhalten und diese dann gemeinsam mit einer Unterschrift
zu versehen.
Was ich bräuchte wäre eine Möglichkeit, daß die figure-Umgebung nicht
gleitet sondern genau da erscheint, wo sie im Quellcode platziert wurde.
minipage _und_ \captionof

Herbert
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Christian Nennewitz
2007-09-17 10:00:58 UTC
Permalink
Hallo Herbert.
Post by Herbert Voss
minipage _und_ \captionof
An eine Minipage-Umgebung habe ich auch schon gedacht. Ich habe dazu
folgendes versucht:

\begin{minipage}{\textwidth}
Manchmal ist es auch erforderlich, daß ein Leerzeichen mit einem
vorangestellten
Backslash eingefügt wird. Dies ist z.B. bei folgenden Satz der Fall:
\begin{demo}[n]{Beispiel mit angehängtem \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX\ ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}

Wenn hinter dem "`\verb*|\LaTeX|"' kein "`\verb*|\ |"' einfügt wird,
wird das
Leerzeichen hinter dem Befehl "`verschluckt"'.
\begin{demo}[n]{Beispiel ohne angehängten \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
\end{minipage}

Diese Minipage-Umgebung erscheint aber, im Gegensatz zu dem Text davor
und dahinter, deutlich nach rechts eingerückt. Außerdem wird der sonst
übliche Erstzeileneinzug nicht gemacht.

Woran liegt das?

PS: Ich habe noch nie mit Minipages gearbeitet, was wohl daran liegt,
daß ich mich gerade erst seit drei Tagen mit LaTeX beschäftige. Ich
bitte daher um Nachsicht für meine Unwissenheit.

Gruß, Chris.
Dominik Waßenhoven
2007-09-17 10:30:47 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
An eine Minipage-Umgebung habe ich auch schon gedacht. Ich habe dazu
\begin{minipage}{\textwidth}
Manchmal ist es auch erforderlich, daß ein Leerzeichen mit einem
vorangestellten
\begin{demo}[n]{Beispiel mit angehängtem \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX\ ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
Wenn hinter dem "`\verb*|\LaTeX|"' kein "`\verb*|\ |"' einfügt wird,
wird das
Leerzeichen hinter dem Befehl "`verschluckt"'.
\begin{demo}[n]{Beispiel ohne angehängten \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
\end{minipage}
Diese Minipage-Umgebung erscheint aber, im Gegensatz zu dem Text davor
und dahinter, deutlich nach rechts eingerückt.
Vermutlich fängst du mit der Minipage einen neuen Absatz an, der wird
dann natürlich eingerückt. Mangels Minimalbeispiel (siehe Signatur) kann
ich das aber nur raten. Setz ein \noindent vor die Minipage, dann sollte
das nicht mehr passieren.
Post by Christian Nennewitz
Außerdem wird der sonst
übliche Erstzeileneinzug nicht gemacht.
Woran liegt das?
Möglicherweise ist eine Minipage nicht das richtige für dich. Was willst
du eigentlich genau erreichen? Also weniger technisch ausgedrückt
(Absätze zusammenhalten), sondern semantisch -- um was für eine Art von
Text handelt es sich. Suchst du vielleicht das Paket Listings?

Gruß,
Dominik.-
--
DE-TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/de-tex-faq
Minimalbeispiel: http://www.minimalbeispiel.de
JabRef-Handbuch: http://kuerzer.de/jabref-handbuch
Christian Nennewitz
2007-09-17 11:02:15 UTC
Permalink
Hallo Dominik.
Post by Dominik Waßenhoven
Möglicherweise ist eine Minipage nicht das richtige für dich. Was willst
du eigentlich genau erreichen? Also weniger technisch ausgedrückt
(Absätze zusammenhalten), sondern semantisch -- um was für eine Art von
Text handelt es sich. Suchst du vielleicht das Paket Listings?
Okay. Ich habe mal ein vollständiges Beispiel zusammengestellt.

Es geht um die Beschreibung einer Programmiersprache. In den Text möchte
ich immer wieder mal Beispiele einfließen lassen, die aus mehreren
Absätzen bestehen können.

Das sieht dann z.B. so aus, wie in dem angehängten Beispiel:

Zuerst kommt irgendein Text. Danach folgt ein Beispiel, daß aus mehreren
Absätzen (und anderem Kram) bestehen kann. Diese, zum Beispiel
gehörenden, Absätze (und der andere Kram) sollen niemals und nimmer
getrennt werden. Und es sollen auch keine Gleitobjekte dazwischen
rutschen. Und danach geht es wieder mit "normalem" Text weiter.

Minipage scheint ja ein ganz guter Ansatz zu sein.

In dem Beispiel fällt mir aber z.B. auf, daß die Minipage nicht so breit
ist wie der übrige Text (trotz \textwidth). Und außerdem werden die
beiden normalen Absätze innerhalb der Minipage nicht mit einem
Erstzeileneinzug versehen, d.h. die erste Zeile wird nicht eingezogen.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt etwas verständlicher ausgedrückt?

Gruß,
Chris

\documentclass[12pt,a4paper,BCOR20mm]{scrartcl}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage{german}
\usepackage{sverb}
\usepackage{lipsum}
\setlipsumdefault{1-1}
\begin{document}
\lipsum
\vspace{0.5cm}
\noindent
\begin{minipage}{\textwidth}
Manchmal ist es auch erforderlich, daß ein Leerzeichen mit einem
vorangestellten
Backslash eingefügt wird. Dies ist z.B. bei folgenden Satz der Fall:
\begin{demo}[n]{Beispiel mit angehängtem \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX\ ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
Wenn hinter dem "`\verb*|\LaTeX|"' kein "`\verb*|\ |"' einfügt wird,
wird das
Leerzeichen hinter dem Befehl "`verschluckt"'.
\begin{demo}[n]{Beispiel ohne angehängten \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
\end{minipage}

\vspace{0.5cm}
\lipsum
\end{document}
Herbert Voss
2007-09-17 14:32:11 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Es geht um die Beschreibung einer Programmiersprache. In den Text möchte
ich immer wieder mal Beispiele einfließen lassen, die aus mehreren
Absätzen bestehen können.
ist swieso das Paket listings besser
Post by Christian Nennewitz
Zuerst kommt irgendein Text. Danach folgt ein Beispiel, daß aus mehreren
Absätzen (und anderem Kram) bestehen kann. Diese, zum Beispiel
gehörenden, Absätze (und der andere Kram) sollen niemals und nimmer
getrennt werden. Und es sollen auch keine Gleitobjekte dazwischen
rutschen. Und danach geht es wieder mit "normalem" Text weiter.
Minipage scheint ja ein ganz guter Ansatz zu sein.
In dem Beispiel fällt mir aber z.B. auf, daß die Minipage nicht so breit
ist wie der übrige Text (trotz \textwidth). Und außerdem werden die
das hat doch nichts mit der minipage zu tun, was doch offensichtlich
ist, wenn du eine demo-Umgebung ohne minipage hast ...
Post by Christian Nennewitz
beiden normalen Absätze innerhalb der Minipage nicht mit einem
Erstzeileneinzug versehen, d.h. die erste Zeile wird nicht eingezogen.
ist der normale Standard, ansonsten \hspace*{\parindent}

Herbert
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Christian Nennewitz
2007-09-17 15:12:04 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Herbert Voss
ist swieso das Paket listings besser
Was ist das Paket listings? Was ist daran besser und warum? Kann man
damit das Gesuchte realisieren?
Post by Herbert Voss
das hat doch nichts mit der minipage zu tun, was doch offensichtlich
ist, wenn du eine demo-Umgebung ohne minipage hast ...
Das die Demo-Abschnitte schmaler sind, ist mir klar. Das ist in der Tat
offensichtlich. Ich meine aber nicht die Demo-Abschnitte sondern die
beiden anderen Absätze in der Minipage- Die sind schmaler.
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
beiden normalen Absätze innerhalb der Minipage nicht mit einem
Erstzeileneinzug versehen, d.h. die erste Zeile wird nicht eingezogen.
ist der normale Standard, ansonsten \hspace*{\parindent}
Okay, danke - damit kann ich etwas anfangen.

Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.

Gruß, Chris.
Herbert Voss
2007-09-17 15:22:36 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
ist swieso das Paket listings besser
Was ist das Paket listings? Was ist daran besser und warum? Kann man
damit das Gesuchte realisieren?
stehe ich im Wald???
Wieso habe ich es dir vorgeschlagen?
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
das hat doch nichts mit der minipage zu tun, was doch offensichtlich
ist, wenn du eine demo-Umgebung ohne minipage hast ...
Das die Demo-Abschnitte schmaler sind, ist mir klar. Das ist in der Tat
offensichtlich. Ich meine aber nicht die Demo-Abschnitte sondern die
beiden anderen Absätze in der Minipage- Die sind schmaler.
wer hindert dich eigentlich daran, die Dokumentationen der Pakete
zu lesen? Lass vor demo eine Leerzeile ...
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
beiden normalen Absätze innerhalb der Minipage nicht mit einem
Erstzeileneinzug versehen, d.h. die erste Zeile wird nicht eingezogen.
ist der normale Standard, ansonsten \hspace*{\parindent}
Okay, danke - damit kann ich etwas anfangen.
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.
was hält dich davon ab, es benutzen, wenn es so effektiv arbeitet???

Herbert
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-17 15:39:50 UTC
Permalink
Post by Herbert Voss
was hält dich davon ab, es benutzen, wenn es so effektiv arbeitet???
Herbert, das ist aber eine FAQ. =)
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
Christian Nennewitz
2007-09-17 16:07:08 UTC
Permalink
Hallo Herbert.
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Was ist das Paket listings? Was ist daran besser und warum? Kann man
damit das Gesuchte realisieren?
stehe ich im Wald???
Wieso habe ich es dir vorgeschlagen?
Na ja. Du wirst Dir wohl zweifellos etwas dabei gedacht haben. Leider
ist es für mich nicht auf den ersten Blick zu erkennen, was ein Paket
"Listings" macht.
Post by Herbert Voss
wer hindert dich eigentlich daran, die Dokumentationen der Pakete
zu lesen? Lass vor demo eine Leerzeile ...
Okay danke, das mit der Leerzeile habe ich nicht gewußt.

Eigentlich hält mich niemand davon ab, die Dokumentationen zu lesen,
aber wenn ich erst für alle Klassen und Pakete die Dokumentationen lesen
müßte, dann könnte ich frühestens in 3 Monaten mit dem Erstellen eines
Textes beginnen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß es genügt, wenn man eine
Kurzbeschreibung liest (z.B. die "LaTeX 2e Kurzbeschreibung" und die
restlichen Informationen in einer Newsgroup erfragt.)
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.
was hält dich davon ab, es benutzen, wenn es so effektiv arbeitet???
Ich möchte LaTeX "erforschen", um herauszufinden, ob - und in wie weit -
es eine Alternative zu Word darstellt.

An Latex gefällt mir, daß verschachtelte Aufzählungen, Nummerierungen,
Kapitelüberschriften usw. sehr schön und einheitlich gemacht werden,
ohne das man viel dazu beitragen muß. (Obwohl ich es bis jetzt noch
lästig finde ständig "\chapter", "\section" usw. eintippen zu müssen -
aber das ist wohl nicht mehr so tragisch wenn man sich an den eigenen
Texteditor besser gewöhnt hat.)

Komischerweise stößt man in LaTeX-Newsgroups immer wieder auf gereizte
Menschen, wenn man gotteslästerlicherweise wagt, Word und LaTeX
miteinander zu vergleichen. Dabei ist das doch eigentlich naheliegend,
oder?

Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, daß viele die sich mit LaTeX
beschäftigen, früher mal Word benutzt haben (und umgekehrt).

Gruß, Chris.
David Kastrup
2007-09-17 16:14:13 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Herbert.
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich
schon bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens
"Absätze nicht trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme
bereitet.
was hält dich davon ab, es benutzen, wenn es so effektiv arbeitet???
Komischerweise stößt man in LaTeX-Newsgroups immer wieder auf
gereizte Menschen, wenn man gotteslästerlicherweise wagt, Word und
LaTeX miteinander zu vergleichen. Dabei ist das doch eigentlich
naheliegend, oder?
Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, daß viele die sich mit LaTeX
beschäftigen, früher mal Word benutzt haben (und umgekehrt).
In einem Vegetarierforum wirst Du auch nicht auf besondere Gegenliebe
stoßen bei der Diskussion, wie man ein richtig blutiges
T-Bone-Tofusteak ("Wie groß sind denn überhaupt die Lenden von
Tofus?") zubereitet.
--
David Kastrup
Christian Nennewitz
2007-09-17 17:56:27 UTC
Permalink
Hallo.
Post by David Kastrup
In einem Vegetarierforum wirst Du auch nicht auf besondere Gegenliebe
stoßen bei der Diskussion, wie man ein richtig blutiges
T-Bone-Tofusteak ("Wie groß sind denn überhaupt die Lenden von
Tofus?") zubereitet.
Mir erschließt sich zwar gerade der Zusammenhang nicht, aber ich esse
sowohl Fleisch, Fisch und Geflügel wie auch Obst und Gemüse.

Haben denn LaTeX-Anwender ein Gelübde abgelegt, nichts anderes zu
verwenden als LaTeX? Und dürfen LaTeXianer über nichts anderes sprechen
als LaTeX?

Wenn das so ist, ziehe ich mich schweigend zurück und verneige mein
Haupt ehrfurchtsvoll ;-)

Gruß, Chris.
Herbert Voss
2007-09-17 16:18:05 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Was ist das Paket listings? Was ist daran besser und warum? Kann man
damit das Gesuchte realisieren?
stehe ich im Wald???
Wieso habe ich es dir vorgeschlagen?
Na ja. Du wirst Dir wohl zweifellos etwas dabei gedacht haben. Leider
ist es für mich nicht auf den ersten Blick zu erkennen, was ein Paket
"Listings" macht.
http://tug.org/TeXnik/mainFAQ.cgi?file=listings/examples
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
wer hindert dich eigentlich daran, die Dokumentationen der Pakete
zu lesen? Lass vor demo eine Leerzeile ...
Okay danke, das mit der Leerzeile habe ich nicht gewußt.
ich auch nicht, habe nur nachgedacht, wieso \textwidth nicht
gleich \textwidth war ... und da gab es nur diese eine
Möglichkeit. Danach hätte ich in die Anleitung geschaut:

texdoc <Paketname>
Post by Christian Nennewitz
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß es genügt, wenn man eine
Kurzbeschreibung liest (z.B. die "LaTeX 2e Kurzbeschreibung" und die
restlichen Informationen in einer Newsgroup erfragt.)
Auch Word kann man nicht mit einer Kurzanleitung _richtig_ nutzen.
Post by Christian Nennewitz
Ich möchte LaTeX "erforschen", um herauszufinden, ob - und in wie weit -
es eine Alternative zu Word darstellt.
Komisch, was du unter "erforschen" verstehst.

Herbert
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Christian Nennewitz
2007-09-17 17:39:45 UTC
Permalink
Hallo Herbert.

Mir scheint das Listings Paket nicht das zu sein, was ich suche. Das ist
offenbar eine Alternative zu "verbatim". Mit verbatim bin ich aber
soweit zufrieden. Ich möchte halt nicht nur Programmcode darstellen,
sondern allgemein Absätze zusammenhalten, so wie in meinem Beispiel
gezeigt.
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß es genügt, wenn man eine
Kurzbeschreibung liest (z.B. die "LaTeX 2e Kurzbeschreibung" und die
restlichen Informationen in einer Newsgroup erfragt.)
Auch Word kann man nicht mit einer Kurzanleitung _richtig_ nutzen.
Kommt drauf an was man machen will. Wenn man in Word ein langes Dokument
mit Kapiteln, Inhaltsverzeichnis, Fußnoten usw. schreiben möchte, dann
genügt es eine geeignete Dokumentvorlage mit einer Kurzbeschreibung zu
haben.

Wenn man in Word Visual Basic-Makros mit Datenbankzugriff über ODBC
realisieren möchte, dann genügt eine Kurzanleitung wahrscheinlich nicht.

Ob man etwas "richtig" nutzt, hängt stark davon ab was man machen
möchte.
Post by Herbert Voss
Komisch, was du unter "erforschen" verstehst.
Okay. Dann nenne ich es mal "kennenlernen".

Ich bin davon ausgegangen, daß man mit LaTeX relativ einfach
umfangreiche Dokumente erstellen kann. Das hat mich dazu bewogen, neben
dem bekannten Word, auch mal LaTeX auf einem anderen Rechner zu
installieren.

Meinst Du das lohnt sich nicht?

Gruß, Chris.
Herbert Voss
2007-09-17 18:09:57 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Ich bin davon ausgegangen, daß man mit LaTeX relativ einfach
umfangreiche Dokumente erstellen kann. Das hat mich dazu bewogen, neben
dem bekannten Word, auch mal LaTeX auf einem anderen Rechner zu
installieren.
Meinst Du das lohnt sich nicht?
Natürlich lohnt sich das. Du musst nur mal akzeptieren, dass man
die Word-Denke nicht auf LaTeX übertragen kann ... das sind
sehr unterschedliche Welten.

Diese Bücher sind alle mit LaTeX selbst erstellt worden:
http://www.tug.org/TeXnik/books/LaTeX-Books.html


Herbert
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Christian Nennewitz
2007-09-17 18:37:09 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Herbert Voss
Natürlich lohnt sich das. Du musst nur mal akzeptieren, dass man
die Word-Denke nicht auf LaTeX übertragen kann ... das sind
sehr unterschedliche Welten.
Okay, akzeptiert. Obowohl beide Systeme den gleichen Zweck erfüllen: Das
erstellen von Dokumenten, welcher Art auch immer.

Ich fände es toll, wenn es für Word-Umsteiger (oder Parallel-Benutzer)
eine FAQ geben würde, in der geklärt wird, wie man Sachen, die bei Word
Gang und Gäbe sind, in LaTeX machen kann.
Post by Herbert Voss
http://www.tug.org/TeXnik/books/LaTeX-Books.html
Daran, das man sowohl mit LaTeX wie auch mit Word tolle Bücher erstellen
kann, habe ich keine Zweifel.

Ich glaube das von mir gesuchte "Absätze zusammenhalten" läßt sich mit
einer Minipage-Umgebung ganz gut realisieren.

Wenn ich Deinen Tip mit der Leerzeile vor der Demo-Umgebung
berücksichtige, stimmt auch die Textbreite sehr schön mit dem Rest
überein.

Das mit dem \hspace*{\parindent} funktioniert aber aus irgendeinem Grund
leider noch nicht. Die "normalen" Absätze in der Minipage haben immer
noch keinen Erstzeileneinzug.

Ich habe zur Verdeutlichung nochmal mein Minimalbeispiel angehängt.
Hast Du eine Idee was ich da falsch gemacht habe?

Gruß, Chris.

\documentclass[12pt,a4paper,BCOR20mm]{scrartcl}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage{german}
\usepackage{sverb}
\usepackage{lipsum}
\setlipsumdefault{1-1}
\begin{document}
\lipsum
\vspace{0.5cm}
\noindent
\begin{minipage}{\textwidth}
\hspace*{\parindent}Manchmal ist es auch erforderlich, daß ein
Leerzeichen mit einem vorangestellten
Backslash eingefügt wird. Dies ist z.B. bei folgenden Satz der Fall:

\begin{demo}[n]{Beispiel mit angehängtem \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX\ ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
\hspace*{\parindent}Wenn hinter dem "`\verb*|\LaTeX|"' kein "`\verb*|\
|"' einfügt wird, wird das
Leerzeichen hinter dem Befehl "`verschluckt"'.

\begin{demo}[n]{Beispiel ohne angehängten \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}
\end{minipage}

\vspace{0.5cm}
\lipsum
\end{document}
Herbert Voss
2007-09-17 19:07:49 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
http://www.tug.org/TeXnik/books/LaTeX-Books.html
Daran, das man sowohl mit LaTeX wie auch mit Word tolle Bücher erstellen
kann, habe ich keine Zweifel.
oh, ich hätte die schon ... :-)
Post by Christian Nennewitz
Das mit dem \hspace*{\parindent} funktioniert aber aus irgendeinem Grund
leider noch nicht. Die "normalen" Absätze in der Minipage haben immer
noch keinen Erstzeileneinzug.
weil es in einer minipage unüblich ist, wird \parindent
auf 0 gesetzt, deswegen geht das hier nicht. Wenn du das nur ein paar
mal bruachst, ist die einfachste Variante \hspace*{1em} zu nehmen.
Wenn es (sehr viel) häufiger ist, dann sollte man die minipage
und demos umschreiben.

Herbert
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Christian Nennewitz
2007-09-17 19:32:13 UTC
Permalink
Hi.
Post by Christian Nennewitz
Post by Christian Nennewitz
Daran, das man sowohl mit LaTeX wie auch mit Word tolle Bücher
erstellen
Post by Christian Nennewitz
kann, habe ich keine Zweifel.
oh, ich hätte die schon ... :-)
Ja. Ist klar. ;-)
Post by Christian Nennewitz
weil es in einer minipage unüblich ist, wird \parindent
auf 0 gesetzt, deswegen geht das hier nicht. Wenn du das nur ein paar
mal bruachst, ist die einfachste Variante \hspace*{1em} zu nehmen.
Also "1em" heißt: Die doppelte Breite einer Ziffer. Sind nicht alle
Ziffern unterschiedlich breit?
Egal. Dann mache ich das erstmal so. Oder so ähnlich.
Post by Christian Nennewitz
Wenn es (sehr viel) häufiger ist, dann sollte man die minipage
und demos umschreiben.
Kein Problem, mache ich gleich mal.

BTW: Was meinst Du mit umschreiben? :-)

Gruß, Chris.
Herbert Voss
2007-09-17 20:08:53 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Also "1em" heißt: Die doppelte Breite einer Ziffer. Sind nicht alle
Ziffern unterschiedlich breit?
Nein, es ist die Breite eines M
Post by Christian Nennewitz
Egal. Dann mache ich das erstmal so. Oder so ähnlich.
Post by Herbert Voss
Wenn es (sehr viel) häufiger ist, dann sollte man die minipage
und demos umschreiben.
Kein Problem, mache ich gleich mal.
BTW: Was meinst Du mit umschreiben? :-)
wir haben LaTeX, da hast du als Anwender alle Freiheiten
und kannst alles neu definieren, allerdings auch alles
zu runieren ...

Herbert

\documentclass[12pt,a4paper,BCOR20mm]{scrartcl}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage{german}
\usepackage{sverb}
\usepackage{lipsum}
\setlipsumdefault{1-1}
\makeatletter
\def\@setminipage{%
\@minipagetrue
\everypar{\setlength\parindent{1em}\@minipagefalse\everypar{}}}
\def\demo{\noindent\***@readenv\***@demo}
\makeatother

\begin{document}
\lipsum

\vspace{0.5cm}
\noindent
\begin{minipage}{\textwidth}
\hspace*\parindent
Manchmal ist es auch erforderlich, daß ein
Leerzeichen mit einem vorangestellten
Backslash eingefügt wird. Dies ist z.B. bei folgenden Satz der Fall:

\begin{demo}[n]{Beispiel mit angehängtem \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX\ ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}

Wenn hinter dem "`\verb*|\LaTeX|"' kein "`\verb*|\|"'
einfügt wird, wird das
Leerzeichen hinter dem Befehl "`verschluckt"'.

\begin{demo}[n]{Beispiel ohne angehängten \textbackslash\ }
Das Programm \LaTeX ist ein
Textsatzsystem.
\end{demo}

\end{minipage}

\vspace{0.5cm}
\lipsum
\end{document}
--
http://PSTricks.tug.org
http://www.dante.de/CTAN/info/math/voss/
Christian Nennewitz
2007-09-17 20:22:36 UTC
Permalink
Hallo Herbert.
Post by Herbert Voss
\makeatletter
\makeatother
Also schön. Das ist mir jetzt wirklich zu kompliziert. Ich habe das
erstmal mit der einfachen Variante mit dem \hspace{1em} vor jedem Absatz
gelöst. Und es sieht wirklich gut aus - so wie ich es mir vorgestellt
habe.

Vielen herzlichen Dank.

Gruß, Chris.
Dominik Waßenhoven
2007-09-18 06:30:04 UTC
Permalink
Hallo Christian,
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
\makeatletter
\makeatother
Also schön. Das ist mir jetzt wirklich zu kompliziert.
Ich durchschaue Herberts Code auch nicht, aber er macht genau das, was
du wolltest: Absätze in einer Minipage mit "1em" einrücken. Du kannst
ihn also gefahrlos nutzen, auch ohne ihn komplett zu verstehen. Wenn du
es dir anders überlegst, kannst du den Code einfach auskommentieren und
du hast wieder das Standardverhalten. Wenn du die Länge des Einzugs
verändern willst, ändere einfach 1em zu dem Wert, den du brauchst. Das
alles kannst du auch mit deinem von Herbert angepassten Minimalbeispiel
ausprobieren.

Gruß,
Dominik.-
--
DE-TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/de-tex-faq
Minimalbeispiel: http://www.minimalbeispiel.de
JabRef-Handbuch: http://kuerzer.de/jabref-handbuch
Christian Nennewitz
2007-09-18 07:15:47 UTC
Permalink
Hallo Donikik.
Post by Dominik Waßenhoven
Ich durchschaue Herberts Code auch nicht, aber er macht genau das, was
du wolltest: Absätze in einer Minipage mit "1em" einrücken. Du kannst
ihn also gefahrlos nutzen, auch ohne ihn komplett zu verstehen.
Danke für die Information. Daran, daß an Herbert's Code nichts
auszusetzen ist, habe ich aber keine Zweifel.
Ich versuche nur, bei jeder neu zu erlernenden Programmiersprache (oder
Seitenbeschreibungssprache) erstmal nur das zu verwenden, was ich auch
vollständig verstehe. Sonst wird es früher oder später unmöglich Fehler
im noch selbst zu beheben.

Gruß, Chris.
Dominik Waßenhoven
2007-09-18 07:24:29 UTC
Permalink
Hallo Christian,
Post by Christian Nennewitz
Ich versuche nur, bei jeder neu zu erlernenden Programmiersprache (oder
Seitenbeschreibungssprache) erstmal nur das zu verwenden, was ich auch
vollständig verstehe.
Das ist ein hehres Ziel (nicht ironisch gemeint), aber ich verstehe
nicht, warum du es verfolgst. Im Zusammenhang mit Programmiersprachen
mag das nötig und sinnvoll sein (ich kann keine Programmiersprache,
deshalb kann ich das nicht einschätzen), aber in Bezug auf die
*Benutzung* von LaTeX halte ich das für unnötig. Ich fahre seit fast 15
Jahren Auto, aber ich habe nur eine grobe Ahnung, wie ein Motor
funktioniert.
Post by Christian Nennewitz
Sonst wird es früher oder später unmöglich Fehler
im noch selbst zu beheben.
Mit Hilfe von Minimalbeispielen kann man Fehler sehr gezielt eingrenzen.
Und falls man den Fehler selbst nicht beheben kann, gibt es ja die
Werkstatt, pardon: Newsgroup (c;

Gruß,
Dominik.-
--
DE-TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/de-tex-faq
Minimalbeispiel: http://www.minimalbeispiel.de
JabRef-Handbuch: http://kuerzer.de/jabref-handbuch
Christoph Bier
2007-09-18 07:48:47 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Donikik.
Post by Dominik Waßenhoven
Ich durchschaue Herberts Code auch nicht, aber er macht genau das, was
du wolltest: Absätze in einer Minipage mit "1em" einrücken. Du kannst
ihn also gefahrlos nutzen, auch ohne ihn komplett zu verstehen.
Danke für die Information. Daran, daß an Herbert's Code nichts
auszusetzen ist, habe ich aber keine Zweifel.
Ich versuche nur, bei jeder neu zu erlernenden Programmiersprache (oder
Seitenbeschreibungssprache) erstmal nur das zu verwenden, was ich auch
vollständig verstehe. Sonst wird es früher oder später unmöglich Fehler
im noch selbst zu beheben.
Dann dürftest Du streng genommen kein Paket laden, ohne den darin
verwendeten Code verstanden zu haben. Wenn Du das allerdings nicht
so eng siehst, pack Herberts Code in eine eigene .sty-Datei (ohne
\makeatletter und \makeatother), nenne sie myminipage.sty und lade sie.

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-18 07:56:36 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Donikik.
Typo
Post by Christian Nennewitz
Danke für die Information. Daran, daß an Herbert's Code nichts
versus fehlender Respekt vor der Deutschen Sprache. Hier sind soviele
Menschen, die sich so hingebungsvoll mit Typographie auseinandersetzen.
Davor habe ich einfach Respekt.
Jetzt habe ich mich schon wieder absatzweise ausgelassen, dabei
wollte ich nur schreiben: http://www.deppenapostroph.de . Deine
Verwendung des Apostrophen läßt mich lesen, "daß an Herbert es Code
nichts...". Warum nicht "Herberts Code". Sparte ein Zeichen und wäre
Genitiv.
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
Dominik Waßenhoven
2007-09-18 08:00:47 UTC
Permalink
Post by Carsten Vogel, Dresden
Post by Christian Nennewitz
Hallo Donikik.
Typo
Post by Christian Nennewitz
Danke für die Information. Daran, daß an Herbert's Code nichts
versus fehlender Respekt vor der Deutschen Sprache.
Wenn schon kleinkrämerisch, dann richtig: "... versus fehlendem Respekt ..."
Post by Carsten Vogel, Dresden
Jetzt habe ich mich schon wieder absatzweise ausgelassen, dabei wollte
ich nur schreiben: http://www.deppenapostroph.de . Deine Verwendung des
Apostrophen
Und der Genitiv von Apostroph ist "Apostrophs".

Gruß,
Dominik.-
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-18 08:07:13 UTC
Permalink
Post by Dominik Waßenhoven
Wenn schon kleinkrämerisch, dann richtig: "... versus fehlendem Respekt ..."
Und der Genitiv von Apostroph ist "Apostrophs".
Gruß,
Dominik.-
^^
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
Markus Kohm
2007-09-18 07:47:17 UTC
Permalink
Ich habe das erstmal mit der einfachen Variante mit dem \hspace{1em} vor
jedem Absatz gelöst.
Es gibt da übrigens eine bequeme Abkürzung. \quad ist ebenfalls ein
horizontaler Abstand von 1em.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Daniel Seuthe
2007-09-17 20:53:25 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Also "1em" heißt: Die doppelte Breite einer Ziffer.
Nein. »em« steht für die Breite des Buchstaben »M« oder
annäherungsweise einem Geviert, also der Schrifthöhe.
Post by Christian Nennewitz
Sind nicht alle
Ziffern unterschiedlich breit?
Nicht zwingend. Tabellenziffern sind zum Beispiel gleich breit.

Daniel
--
http://seuthe.org
Markus Kohm
2007-09-18 07:44:59 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Nein. »em« steht für die Breite des Buchstaben »M« oder
annäherungsweise einem Geviert, also der Schrifthöhe.
Umgekehrt: Historisch betrachtet war das mal die Breite eines »M«. Das ist
aber nicht zwingend. Siehe dazu auch
<http://de.wikipedia.org/wiki/Geviert_(Typografie)>.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Christoph Bier
2007-09-18 07:57:45 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo.
Post by Herbert Voss
Natürlich lohnt sich das. Du musst nur mal akzeptieren, dass man
die Word-Denke nicht auf LaTeX übertragen kann ... das sind
sehr unterschedliche Welten.
Okay, akzeptiert. Obowohl beide Systeme den gleichen Zweck erfüllen: Das
erstellen von Dokumenten, welcher Art auch immer.
Wobei das Endprodukt für den Leser von unterschiedlicher Qualität
ist. Dies alleine reicht manchem LaTeX-Nutzer, um all seine
Dokumente nur noch mit TeX zu setzen.

BTW: Ich habe meine Diplomarbeit nach einer Woche Einarbeitung in
LaTeX geschrieben. Dazu habe ich mir »Der LaTeX-Wegweiser« (1.
Auflage) gekauft und die für mich relevanten Kapitel gelesen.
Natürlich musste ich zwischendurch Paket-Dokumentationen lesen. Aber
die Effizienz von LaTeX hat darunter nicht entscheidend gelitten.

[...]

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Gunter Lindemann
2007-09-17 18:39:28 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Mir scheint das Listings Paket nicht das zu sein, was ich suche. Das ist
offenbar eine Alternative zu "verbatim".
Es ist bedeutend mehr.
Post by Christian Nennewitz
Mit verbatim bin ich aber
soweit zufrieden.
Vielleicht nur, weil Du Listings noch nicht wirklich kennst.
Das ist so, als wenn Du ein Fahrad mit einem Schnellzug
vergleichst, und sagst: "beides fährt!"
Post by Christian Nennewitz
Wenn man in Word ein langes Dokument
mit Kapiteln, Inhaltsverzeichnis, Fußnoten usw. schreiben möchte, dann
genügt es eine geeignete Dokumentvorlage mit einer Kurzbeschreibung zu
haben.
Dazu kann man nicht viel sagen. Meine Behauptung: wenn Du
in LaTeX eingearbeitet bist und so eine Arbeit versuchsweise
parallel mit Word und mit LaTeX erstellst, fliegt Word bald
in die Ecke. Aber das muß man selbst erfahren und dazu muß
man zu Beginn etwas Einarbeitung investieren.
Post by Christian Nennewitz
Ich bin davon ausgegangen, daß man mit LaTeX relativ einfach
umfangreiche Dokumente erstellen kann.
Einfach, im Sinne von: LaTeX macht keine Schwierigkeiten,
arbeitet zuverlässig, nachvollziehbar, übernimmt lästige
Routinearbeiten, ... und liefert eine unübertroffene
Satzqualität. Aber eben nach Einarbeitung.
Post by Christian Nennewitz
Meinst Du das lohnt sich nicht?
Ich meine, es lohnt sich!

Gunter
Christian Nennewitz
2007-09-17 18:57:37 UTC
Permalink
Hallo Gunter.
Post by Gunter Lindemann
Post by Christian Nennewitz
Mir scheint das Listings Paket nicht das zu sein, was ich suche. Das ist
offenbar eine Alternative zu "verbatim".
Es ist bedeutend mehr.
Ja, das glaube ich. Ich versuche mich aber erstmal auf das (für mich)
Wichtigste zu konzentrieren. Und da bin ich z.Z. mit Verbatim ganz
zufrieden. Solche Spezialitäten wie Listings, schaue ich mir an, wenn
ich die anderen Sachen "vom Tisch" habe.

Gruß, Chris.
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-17 19:08:24 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Ich bin davon ausgegangen, daß man mit LaTeX relativ einfach
umfangreiche Dokumente erstellen kann.
Streiche: "relativ einfach", setze: "konsistent|mit kleinen
Dokumentdatenmengen"

- Mein Nachbar hat geheult, weil seine sehr umfangreiche Dimplomarbeit
auf eine 3.5" Diskette (wikipedia/googlen) paßte.
Post by Christian Nennewitz
Das hat mich dazu bewogen, neben
dem bekannten Word, auch mal LaTeX auf einem anderen Rechner zu
installieren.
So hat jeder angefangen, ich 1995 mit tetex unter Suse 5.1. Es ist nur
die Frage ob Du Feuer fängst und sich eine Leidenschaft entwickelt.
Post by Christian Nennewitz
Meinst Du das lohnt sich nicht?
Negative Interrogation ist im Deutschen schwach, bevor ich etwas
falsches schreibe: Es lohnt sich auf jeden Fall!

Zum Inhalt: gab es da nicht soetwas wie penalties, clubpenalty
9999|10000, mit der schlechten Rundung 10000\approx\infty?

Grüße,
Carsten
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
Markus Kohm
2007-09-18 07:29:04 UTC
Permalink
Wenn man in Word ein langes Dokument mit Kapiteln, Inhaltsverzeichnis,
Fußnoten usw. schreiben möchte, dann genügt es eine geeignete
Dokumentvorlage mit einer Kurzbeschreibung zu haben.
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der dazu geführt hat, dass es Massen
an sowohl in typografischer Hinsicht als auch mit Blick auf die Wartbarkeit
grauenhafte Word-Dokumente gibt.

Genauso könnte man behaupten: Wenn man mit LaTeX ein Buch setzen will,
braucht man nicht mehr als die passende Klasse und eine Kurzbeschreibung
der Befehle und Umgebungen dieser Klasse. Was dabei herauskommt, durfte ich
als Setzer schon desöfteren stundenlang überarbeiten.
Ich bin davon ausgegangen, daß man mit LaTeX relativ einfach
umfangreiche Dokumente erstellen kann.
Das stimmt auch, wenn man sich von dem Gedanken verabschiedet, in
Word-Manier an allen Einstellungen naiv herumzufummeln oder sie unbedingt
aushebeln zu müssen. Vorteilhaft bei LaTeX ist auch, die Dinge zu dem Zweck
einzusetzen, zu dem sie laut Doku gedacht sind. Die meisten Leute sind vom
Ergebnis dann durchaus angenehm überrascht und wollen am Ende eher noch ein
paar kleine Änderungen zusätzlich. Dabei kommt in der Diskussion nicht
selten heraus, dass die eine oder andere Änderung vielleicht doch keine so
gute Idee ist. Zwar betrachten manche die typografischen Ratschläge hier
als eher störend und missverstehen sie als oberlehrerhaft, viele finden
aber gerade diese Informationen den wesentlichen Vorteil der
LaTeX-Gemeinschaft.

BTW: Wenn Du eine grafische Oberfläche für LaTeX suchst: emacs + auctex (mit
aktiviertem preview), LyX und einige mehr sind verfügbar. Die kommerziellen
Produkte sind dabei auch nicht wesentlich teurer als ein käuflich
erworbenes (statt mit dem Rechner mitbezahltes) Word.
Meinst Du das lohnt sich nicht?
In einer LaTeX-Gruppe zu fragen, ob es sich (nicht) lohnt, sich mit LaTeX zu
beschäftigen ist, als würde man zum Pferdemetzger gehen und ihn fragen, ob
es sich (nicht) lohnt, mal ein Pferdesteak zu probieren. Der würde wohl
selbst einem Vegetarier antworten, es lohne sich unbedingt.

Ich kann Dir nur sagen, dass in der Satzfirma, für die ich hin und wieder
arbeite, nach Möglichkeit alle Word-Dokumente in LaTeX gewandelt werden.
Man hat dort die eindeutige Ansicht, dass Word für den Buchsatz absolut
ungeeignet ist. LaTeX ist für naturwissenschaftliche Bücher geschaffen,
taugt inzwischen aber auch sehr gut für andere Fakultäten. Natürlich stoßen
wir hin und wieder auch an die Grenzen. Oft muss dann ein Kompromiss
zwischen Aufwand und gewünschtem Ergebnis gefunden werden. Der
durchschnittliche Autor ist davon aber nur selten betroffen.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Christian Nennewitz
2007-09-18 15:20:48 UTC
Permalink
Hallo Markus.
Post by Markus Kohm
Wenn man in Word ein langes Dokument mit Kapiteln, Inhaltsverzeichnis,
Fußnoten usw. schreiben möchte, dann genügt es eine geeignete
Dokumentvorlage mit einer Kurzbeschreibung zu haben.
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der dazu geführt hat, dass es Massen
an sowohl in typografischer Hinsicht als auch mit Blick auf die Wartbarkeit
grauenhafte Word-Dokumente gibt.
Nö. Kann ich nicht bestätigen. Ich kenne viele gut geschriebene Do-
kumente in Word. Mit der richtigen Dokumentvorlage und mit Kenntnis
der darin enthaltenen Formatvorlagen ist das kein Problem. Das man
zum Schreiben eines Buches dicke Kompendien über Word gelesen
haben muß,- das ist wohl eher der weit verbreitetet Irrtum.

Wenn man selbst so eine Dokumenvorlage zusammenstellen möchte, ist
das natürlich schon schwieriger weil man sich da über alle Aspekte des
Dokuments Gedanken machen muß.

Nebenbei bemerkt: Ich beurteile ein Schriftstück in erster Linie nach dem
Inhalt und danach wie gut der Inhalt vom Leser verstanden werden kann.

Über die verschiedenen Aspekte des Layouts und evtl. vorkommende
Rechtschreib- und Flüchtigkeitsfehler braucht man sich IMHO nicht
zuviel Gedanken zu machen. Das sind Kleinigkeiten, die man später
noch korrigieren kann wenn die Grundzüge des Dokuments
"im Kasten" sind . - Vorrausgesetzt das Dokument hat eine logische
Struktur.

Gruß, Chris.
Simon Spiegel
2007-09-18 15:41:00 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Markus.
Post by Markus Kohm
Wenn man in Word ein langes Dokument mit Kapiteln, Inhaltsverzeichnis,
Fußnoten usw. schreiben möchte, dann genügt es eine geeignete
Dokumentvorlage mit einer Kurzbeschreibung zu haben.
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der dazu geführt hat, dass es Massen
an sowohl in typografischer Hinsicht als auch mit Blick auf die Wartbarkeit
grauenhafte Word-Dokumente gibt.
Nö. Kann ich nicht bestätigen. Ich kenne viele gut geschriebene Do-
kumente in Word. Mit der richtigen Dokumentvorlage und mit Kenntnis
der darin enthaltenen Formatvorlagen ist das kein Problem. Das man
zum Schreiben eines Buches dicke Kompendien über Word gelesen
haben muß,- das ist wohl eher der weit verbreitetet Irrtum.
Auf die Gefahr hin, dass das nun zu einem heiligen Krieg ausartet: Ich
habe in meinem Leben bislang noch niemanden getroffen, der Word auch
nur ansatzweise beherrscht. Ich sage nicht, dass es solche Leute nicht
gibt, aber ich war während der letzten als (teils professioneller,
teils freundschaftlicher) Supporter an der hiesigen Uni tätig, und
obwohl hier die meisten Leute tagtäglich mit Word arbeiten, verstand
keiner von ihnen dieses Programm auch nur annähernd. Von Typographie
hatten sie erst recht keine Ahnung (zwei Formen von Ignoranz, die sich
gegenseitig begünstigen). Es stimmt, man kann mit Word ganz passable
Dokumente produzieren, wenn man weiss wie. Tatsache ist aber, dass die
riesige Mehrheit der Word-Benutzer dies nicht weiss. Das sehe ich auch
an den Arbeiten, die ich korrigieren darf. Und auch mit sehr viel
Aufwand kommst Du letztlich nicht an LaTeX heran, was die Qualität
betrifft.

Ein interessanter Effekt, den ich dagegen beobachten konnte war, dass
Leute, denen ich LaTeX näher brachte, plötzlich den Wert von
Formatvorlagen in Word erkannten. Dass das Styles-System in Word leider
hart an der Grenze der Unbrauchbarkeit ist, ist eine andere Sache ...
Post by Christian Nennewitz
Wenn man selbst so eine Dokumenvorlage zusammenstellen möchte, ist
das natürlich schon schwieriger weil man sich da über alle Aspekte des
Dokuments Gedanken machen muß.
Nebenbei bemerkt: Ich beurteile ein Schriftstück in erster Linie nach dem
Inhalt und danach wie gut der Inhalt vom Leser verstanden werden kann.
Über die verschiedenen Aspekte des Layouts und evtl. vorkommende
Rechtschreib- und Flüchtigkeitsfehler braucht man sich IMHO nicht
zuviel Gedanken zu machen. Das sind Kleinigkeiten, die man später
noch korrigieren kann wenn die Grundzüge des Dokuments
"im Kasten" sind . - Vorrausgesetzt das Dokument hat eine logische
Struktur.
Gute Typographie ist kein Luxus, sondern erleichtert das Lesen eines
Textes entschieden.

simon
Daniel Seuthe
2007-09-18 22:20:11 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Markus.
Post by Markus Kohm
Wenn man in Word ein langes Dokument mit Kapiteln, Inhaltsverzeichnis,
Fußnoten usw. schreiben möchte, dann genügt es eine geeignete
Dokumentvorlage mit einer Kurzbeschreibung zu haben.
Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, der dazu geführt hat, dass es Massen
an sowohl in typografischer Hinsicht als auch mit Blick auf die Wartbarkeit
grauenhafte Word-Dokumente gibt.
Nö. Kann ich nicht bestätigen. Ich kenne viele gut geschriebene Do-
kumente in Word. Mit der richtigen Dokumentvorlage und mit Kenntnis
der darin enthaltenen Formatvorlagen ist das kein Problem. Das man
zum Schreiben eines Buches dicke Kompendien über Word gelesen
haben muß,- das ist wohl eher der weit verbreitetet Irrtum.
Die meisten Word-Nutzer wissen nicht mal was eine Formatvorlage
überhaupt ist und Absätze werden in der Regel durch leere Absätze --
sprich mehrfaches Betätigen der Return-Taste -- optisch getrennt.

Daniel
--
http://seuthe.org
Christian Nennewitz
2007-09-18 23:52:49 UTC
Permalink
Hallo Daniel.
Post by Daniel Seuthe
Die meisten Word-Nutzer wissen nicht mal was eine Formatvorlage
überhaupt ist und Absätze werden in der Regel durch leere Absätze --
sprich mehrfaches Betätigen der Return-Taste -- optisch getrennt.
Das mag daran liegen, daß die meisten Computer-
besitzer einen Rechner haben, der schon mit vorinstal-
liertem Word gekauft wurde, ohne das sie dieses
Textverarbeitungsprogramm bewußt haben wollten.

Und viele von denen, die sich eigentlich nur für e-Bay
und Homebanking interessieren, nutzen ihre Text-
verarbeitung so ähnlich, wie sie eine Schreibmaschine
benutzen würden. Und warum auch nicht? Um einen
Brief zu schreiben, reicht das.

Die meisten Word-Nutzer haben eben nicht den
Anspruch Dokumente zu schreiben die länger als eine
oder zwei Seiten sind. Und sie haben auch nicht den
Anspruch, Texte zu schreiben, die eine Dokument-
struktur aufzuweisen haben.

Falls das aber doch mal gebraucht wird, ist es mir
bisher bei jedem Interessierten gelungen, die Nutzung
von Formatvorlagen innerhalb von 1 Stunde, zu
vermitteln. Da ist ja auch wirklich nichts dabei - man
muß halt nur einen Bedarf dafür haben- der Rest
kommt (fast) von allein.

Und wenn man das bei Word verstanden hat, dann
kann man das auch auf LaTeX anwenden (und um-
gekehrt). Anstatt das man Alt + 1 (oder sonstwas)
drückt, um ein Kapitel anzufangen, schreibt man
\chapter oder \section. Ich finde, die Unterschiede
zwischen Word und LaTeX sind gar nicht so groß,
wie es oftmals behauptet wird. Jedenfalls was die
grundlegenden Sachen betrifft - und mehr braucht
man ja meist gar nicht.

Gruß, Chris.
Simon Spiegel
2007-09-19 05:39:42 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Daniel.
Post by Daniel Seuthe
Die meisten Word-Nutzer wissen nicht mal was eine Formatvorlage
überhaupt ist und Absätze werden in der Regel durch leere Absätze --
sprich mehrfaches Betätigen der Return-Taste -- optisch getrennt.
Das mag daran liegen, daß die meisten Computer-
besitzer einen Rechner haben, der schon mit vorinstal-
liertem Word gekauft wurde, ohne das sie dieses
Textverarbeitungsprogramm bewußt haben wollten.
Und viele von denen, die sich eigentlich nur für e-Bay
und Homebanking interessieren, nutzen ihre Text-
verarbeitung so ähnlich, wie sie eine Schreibmaschine
benutzen würden. Und warum auch nicht? Um einen
Brief zu schreiben, reicht das.
Die meisten Word-Nutzer haben eben nicht den
Anspruch Dokumente zu schreiben die länger als eine
oder zwei Seiten sind. Und sie haben auch nicht den
Anspruch, Texte zu schreiben, die eine Dokument-
struktur aufzuweisen haben.
Falls das aber doch mal gebraucht wird, ist es mir
bisher bei jedem Interessierten gelungen, die Nutzung
von Formatvorlagen innerhalb von 1 Stunde, zu
vermitteln. Da ist ja auch wirklich nichts dabei - man
muß halt nur einen Bedarf dafür haben- der Rest
kommt (fast) von allein.
Dann frage ich mich nur, wo all die Leute herkommen, die mich
regelmässig um Rat fragen, weil sie mal wieder an Word scheitern

simon
Daniel Seuthe
2007-09-19 09:04:47 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Daniel.
Post by Daniel Seuthe
Die meisten Word-Nutzer wissen nicht mal was eine Formatvorlage
überhaupt ist und Absätze werden in der Regel durch leere Absätze --
sprich mehrfaches Betätigen der Return-Taste -- optisch getrennt.
Das mag daran liegen, daß die meisten Computer-
besitzer einen Rechner haben, der schon mit vorinstal-
liertem Word gekauft wurde, ohne das sie dieses
Textverarbeitungsprogramm bewußt haben wollten.
Und viele von denen, die sich eigentlich nur für e-Bay
und Homebanking interessieren, nutzen ihre Text-
verarbeitung so ähnlich, wie sie eine Schreibmaschine
benutzen würden. Und warum auch nicht? Um einen
Brief zu schreiben, reicht das.
Ich meinte nicht ausschließlich den Privatanwender, sondern auch den
normalen Büroangestellten (das zieht sich aber durch alle
Hierachieebenen). Es spielt auch keine Rolle ob es ein Anwender im
Öffentlichen Dienst oder in einem Unternehmen ist. Erstere bekommen
sogar Kurse. Selbst bei Entwicklern, denen man eine gewisse
Technikaffinität unterstellen darf, sieht es meist gruselig aus.

Daniel
--
http://seuthe.org
Simon Spiegel
2007-09-19 10:19:04 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Post by Christian Nennewitz
Hallo Daniel.
Post by Daniel Seuthe
Die meisten Word-Nutzer wissen nicht mal was eine Formatvorlage
überhaupt ist und Absätze werden in der Regel durch leere Absätze --
sprich mehrfaches Betätigen der Return-Taste -- optisch getrennt.
Das mag daran liegen, daß die meisten Computer-
besitzer einen Rechner haben, der schon mit vorinstal-
liertem Word gekauft wurde, ohne das sie dieses
Textverarbeitungsprogramm bewußt haben wollten.
Und viele von denen, die sich eigentlich nur für e-Bay
und Homebanking interessieren, nutzen ihre Text-
verarbeitung so ähnlich, wie sie eine Schreibmaschine
benutzen würden. Und warum auch nicht? Um einen
Brief zu schreiben, reicht das.
Ich meinte nicht ausschließlich den Privatanwender, sondern auch den
normalen Büroangestellten (das zieht sich aber durch alle
Hierachieebenen). Es spielt auch keine Rolle ob es ein Anwender im
Öffentlichen Dienst oder in einem Unternehmen ist. Erstere bekommen
sogar Kurse. Selbst bei Entwicklern, denen man eine gewisse
Technikaffinität unterstellen darf, sieht es meist gruselig aus.
Wie schon im anderen Post geschrieben: Ich habe bislang noch niemanden
getroffen, der Word auch nur ansatzweise beherrscht. Christian hat
Recht, dass die meisten Anwender Word wie eine Schreibmaschine
verwenden, das liegt aber nicht zuletzt an Word selbst, dass es
regelrecht darauf anlegt, dass man ad-hoc-Formatierungen anstatt
Formatvorlagen.

Und wenn man Formatvorlagen einsetzt, wird die Sache sehr fragil, weil
Word manchmal einfach anders will, Settings spontan verändert, Dinge
verschiebt etc. Ich habe meiner Freundin für ihre Abschlussarbeit vor
drei Jahren eine Word-Formatvorlage gezimmert. Das war wohl einer der
grössten Liebesdienste, die ich ihr je erwiesen habe. Das Ergebnis sah
auch durchaus ansprechend aus, nur: Es war dann doch nie so schön wie
mein LaTeX-Dokument, das als Vorlage diente, und die Benutzung blieb
ein Eiertanz, weil mit schöner Regelmässigkeit etwas plötzlich nicht
mehr so war, wie es sollte (von so schönen Dingen wie der Tatsache,
dass Word unkomprimierte Bilder bei der Postscript-Ausgabe mit
Artefakten versah, ganz zu schweigen).

simon
Hans-Werner Hilse
2007-09-19 12:05:02 UTC
Permalink
Moin,

On Wed, 19 Sep 2007 12:19:04 +0200 Simon Spiegel
Post by Simon Spiegel
Wie schon im anderen Post geschrieben: Ich habe bislang noch
niemanden getroffen, der Word auch nur ansatzweise beherrscht.
Naja. So ziemlich jeder, den ich kenne und der einen Computer besitzt,
beherrscht Word im Ansatz. Bloß halt nicht viel weiter. Aber dasselbe
gilt für LaTeX mit der Einschränkung, dass noch lang nicht jeder auch
nur den Ansatz kennen würde.
Post by Simon Spiegel
Christian hat Recht, dass die meisten Anwender Word wie eine
Schreibmaschine verwenden, das liegt aber nicht zuletzt an Word
selbst, dass es regelrecht darauf anlegt, dass man
ad-hoc-Formatierungen anstatt Formatvorlagen.
Soso. Vielleicht ist es den Anwendern aber nach absolut exakter
Kosten/Nutzen-Rechnung aufgegangen, dass für ein Schreiben ohne
Repräsentationscharakter jeglicher Mehraufwand ggü. mehrfachem
Enter-Drücken so ziemlich jeder Grund fehlt.
Post by Simon Spiegel
Und wenn man Formatvorlagen einsetzt, wird die Sache sehr fragil,
weil Word manchmal einfach anders will, Settings spontan verändert,
Dinge verschiebt etc.
Das wiederum hängt nicht vom Einsatz von Formatvorlagen ab (der ja
faktisch eh immer passiert, nur ggf. mit manuell forcierten
Überlagerungen).
Post by Simon Spiegel
[...] (von so schönen Dingen wie der Tatsache, dass Word
unkomprimierte Bilder bei der Postscript-Ausgabe mit Artefakten
versah, ganz zu schweigen).
Da würde ich aber ganz bestimmt auf den PS-Treiber tippen.

-hwh
Dominik Waßenhoven
2007-09-19 12:19:02 UTC
Permalink
Post by Hans-Werner Hilse
On Wed, 19 Sep 2007 12:19:04 +0200 Simon Spiegel
Post by Simon Spiegel
Christian hat Recht, dass die meisten Anwender Word wie eine
Schreibmaschine verwenden, das liegt aber nicht zuletzt an Word
selbst, dass es regelrecht darauf anlegt, dass man
ad-hoc-Formatierungen anstatt Formatvorlagen.
Soso. Vielleicht ist es den Anwendern aber nach absolut exakter
Kosten/Nutzen-Rechnung aufgegangen, dass für ein Schreiben ohne
Repräsentationscharakter jeglicher Mehraufwand ggü. mehrfachem
Enter-Drücken so ziemlich jeder Grund fehlt.
Ich habe den Eindruck, die Diskussion läuft ein bisschen aneinander
vorbei. Während Simon wohl eher längere (möglicherweise
wissenschaftliche) Texte vor Augen hat,[1] schreibt Hans-Werner von
einem "Schreiben ohne Repräsentationscharakter".

Natürlich ist unbestritten, dass man mit Word sehr einfach Texte
erstellen kann. Seine Stärken liegen meines Erachtens vor allem bei
kürzeren Texten, nicht umsonst heißt das Paket *Office* und nicht
*University*, und das Programm wurde *Word* getauft und nicht *Book*.

Ich habe lange, wissenschaftliche Texte vor Augen, wenn ich Word und
LaTeX vergleiche, weil das mein tägliches Beschäftigungsfeld ist. Und in
diesem Umfeld erscheint mir LaTeX weitaus bessere Ergebnisse zu liefern
und weitaus weniger störanfällig zu sein als Word.

Gruß,
Dominik.-

[1] Nein, explizit geschrieben hat er das nicht, aber aus dieser und
früheren Diskussionen schätze ich Simons Beitrag so ein.
Simon Spiegel
2007-09-19 12:49:34 UTC
Permalink
Post by Dominik Waßenhoven
Post by Hans-Werner Hilse
On Wed, 19 Sep 2007 12:19:04 +0200 Simon Spiegel
Post by Simon Spiegel
Christian hat Recht, dass die meisten Anwender Word wie eine
Schreibmaschine verwenden, das liegt aber nicht zuletzt an Word
selbst, dass es regelrecht darauf anlegt, dass man
ad-hoc-Formatierungen anstatt Formatvorlagen.
Soso. Vielleicht ist es den Anwendern aber nach absolut exakter
Kosten/Nutzen-Rechnung aufgegangen, dass für ein Schreiben ohne
Repräsentationscharakter jeglicher Mehraufwand ggü. mehrfachem
Enter-Drücken so ziemlich jeder Grund fehlt.
Ich habe den Eindruck, die Diskussion läuft ein bisschen aneinander
vorbei. Während Simon wohl eher längere (möglicherweise
wissenschaftliche) Texte vor Augen hat,[1] schreibt Hans-Werner von
einem "Schreiben ohne Repräsentationscharakter".
Vollkommen richtig. Und ob ich für einen kurzen Text tatsächlich Word
brauche und nicht WordPad oder TextEdit, sei mal dahingestellt
Post by Dominik Waßenhoven
Natürlich ist unbestritten, dass man mit Word sehr einfach Texte
erstellen kann. Seine Stärken liegen meines Erachtens vor allem bei
kürzeren Texten, nicht umsonst heißt das Paket *Office* und nicht
*University*, und das Programm wurde *Word* getauft und nicht *Book*.
Es soll ja Büros geben, in denen auch lange Texte geschrieben werden.
Und wenn mir jemand ernsthaft erklären, dass das weltweit meist
verkaufte Textverarbeitungsprogramm primär zum Erstellen kurzer Texte
gedacht ist, dann krieg ich Verständnisprobleme.

simon
Simon Spiegel
2007-09-19 12:46:41 UTC
Permalink
Post by Hans-Werner Hilse
Soso. Vielleicht ist es den Anwendern aber nach absolut exakter
Kosten/Nutzen-Rechnung aufgegangen, dass für ein Schreiben ohne
Repräsentationscharakter jeglicher Mehraufwand ggü. mehrfachem
Enter-Drücken so ziemlich jeder Grund fehlt.
Um eine Kosten/Nutzen-Rechnung aufzustellen, müsste man ja zuerst mal
die Optionen kennen. Wer gar nicht weiss, wie Formatvorlagen
funktionieren, kann diese Abschätzung schlecht machen.
Post by Hans-Werner Hilse
Post by Simon Spiegel
Und wenn man Formatvorlagen einsetzt, wird die Sache sehr fragil,
weil Word manchmal einfach anders will, Settings spontan verändert,
Dinge verschiebt etc.
Das wiederum hängt nicht vom Einsatz von Formatvorlagen ab (der ja
faktisch eh immer passiert, nur ggf. mit manuell forcierten
Überlagerungen).
Nein es hängt nicht vom Einsatz der Formatvorlagen ab, es macht deren
Einsatz aber relativ nutzlos.
Post by Hans-Werner Hilse
Post by Simon Spiegel
[...] (von so schönen Dingen wie der Tatsache, dass Word
unkomprimierte Bilder bei der Postscript-Ausgabe mit Artefakten
versah, ganz zu schweigen).
Da würde ich aber ganz bestimmt auf den PS-Treiber tippen.
Würde ich auch, wenn das Problem bei anderen Programm ebenfalls
auftreten würde.

simon
Hans-Werner Hilse
2007-09-19 13:23:19 UTC
Permalink
Moin,

wir werden zunehmend mehr OT (so dass jetzt überhaupt noch möglich
ist), aber dennoch:

On Wed, 19 Sep 2007 14:46:41 +0200 Simon Spiegel
Post by Simon Spiegel
Post by Hans-Werner Hilse
Soso. Vielleicht ist es den Anwendern aber nach absolut exakter
Kosten/Nutzen-Rechnung aufgegangen, dass für ein Schreiben ohne
Repräsentationscharakter jeglicher Mehraufwand ggü. mehrfachem
Enter-Drücken so ziemlich jeder Grund fehlt.
Um eine Kosten/Nutzen-Rechnung aufzustellen, müsste man ja zuerst mal
die Optionen kennen. Wer gar nicht weiss, wie Formatvorlagen
funktionieren, kann diese Abschätzung schlecht machen.
Richtig. Wer aber in etwa abschätzt, wie lange er braucht, um sich das
beizubringen, für den ist aber eine andere Abschätzung möglich:
Lernaufwand vs. Implementationsaufwand der "dreckigen Lösung".


Worauf ich wirklich hinauswill:
#1: es gibt individuell verschiedene Faktoren, die bei der Entscheidung
#eine Rolle spielen. Das zu ignorieren, ist kurzsichtig.
#2: die Gewichtung der Faktoren ist u.U. höchst subjektiv. Das zu
ignorieren ist überheblich.

Es gibt also bei Diskussionen genug Gelegenheit, sich selbst zum
kurzsichtigen, überheblichen Idioten zu machen, indem man nur seine
Faktoren wertet und nur die eigene Gewichtung gelten lässt. Aber das
ist eigentlich immer so, wenn die Frage aufkommt, ob A oder B "besser
ist".

Naja, soll erstmal reichen, back to read-only für mich,


-hwh
Simon Spiegel
2007-09-19 13:33:31 UTC
Permalink
Post by Hans-Werner Hilse
Post by Simon Spiegel
Um eine Kosten/Nutzen-Rechnung aufzustellen, müsste man ja zuerst mal
die Optionen kennen. Wer gar nicht weiss, wie Formatvorlagen
funktionieren, kann diese Abschätzung schlecht machen.
Richtig. Wer aber in etwa abschätzt, wie lange er braucht, um sich das
Lernaufwand vs. Implementationsaufwand der "dreckigen Lösung".
#1: es gibt individuell verschiedene Faktoren, die bei der Entscheidung
#eine Rolle spielen. Das zu ignorieren, ist kurzsichtig.
#2: die Gewichtung der Faktoren ist u.U. höchst subjektiv. Das zu
ignorieren ist überheblich.
Ich weiss eigentlich, inwieweit das, was Du sagst, meinen Aussagen
widerspricht. Wenn jemand diese Abschätzung machst, von der Du
sprichst, und er kommt zum Schluss, dass Word mit
ad-hoc-Formatierungenfür ihn das Beste ist, dann ist das wunderbar für
ihn. Um was es mir geht, ist dass nur ein verschwinded kleiner
Bruchteil diese Abschätzung macht und zwar aus dem einfachen Grund,
weil viele weder wissen, was man mit Word noch alles tun könnte, noch
dass es Alternativen zu Word gibt. Und solange in diesen Bereichen
Unwissen herrscht, erübrigen sich Deine Einwände.


simon
Andreas Matthias
2007-09-19 15:46:26 UTC
Permalink
Post by Simon Spiegel
Wie schon im anderen Post geschrieben: Ich habe bislang noch
niemanden getroffen, der Word auch nur ansatzweise
beherrscht. Christian hat Recht, dass die meisten Anwender Word wie
eine Schreibmaschine verwenden,
Was hab ihr alle bloß gegen die gute, arme Schreibmaschine. Ich
schreibe alle meine Texte so, wie auf einer Schreibmaschine. Ich
drücke einmal <Enter> im Editor für eine neue Zeile und zweimal
<Enter> für einen Absatz. Also ganz genau so wie auf einer
Schreibmaschine.

... und freue mich, dass LaTeX etwas Sinnvolles daraus macht.


Und ich verwende LaTeX auch dann, wenn ich nur einen einzige Absatz
zu schreiben habe; auch für eine Stichwortliste mit nur drei
Einträgen. Gerade solche Dokumente sind mit LaTeX doch trivial.
Da muss man sich keine Gedanken über Zusatzpakete machen. Alles
was man braucht, ist mit einer \documentclass Anweisung vorhanden.

Ich liebe es, mit LaTeX auch kürzeste Texte zu schreiben!

Ciao
Andreas
Simon Spiegel
2007-09-19 16:01:32 UTC
Permalink
Post by Andreas Matthias
Post by Simon Spiegel
Wie schon im anderen Post geschrieben: Ich habe bislang noch
niemanden getroffen, der Word auch nur ansatzweise
beherrscht. Christian hat Recht, dass die meisten Anwender Word wie
eine Schreibmaschine verwenden,
Was hab ihr alle bloß gegen die gute, arme Schreibmaschine. Ich
schreibe alle meine Texte so, wie auf einer Schreibmaschine. Ich
drücke einmal <Enter> im Editor für eine neue Zeile und zweimal
<Enter> für einen Absatz. Also ganz genau so wie auf einer
Schreibmaschine.
Ich habe nichts gegen Schreibmaschinen, nur bringt es wenig, sich ein
Programm mit siebzehntausend Funktionen zuzulegen, wenn man
sechzehntausendneunhundertneunundneunzig davon nicht tut.

simon
Markus Kohm
2007-09-19 10:58:36 UTC
Permalink
Post by Daniel Seuthe
Ich meinte nicht ausschließlich den Privatanwender, sondern auch den
normalen Büroangestellten (das zieht sich aber durch alle
Hierachieebenen). Es spielt auch keine Rolle ob es ein Anwender im
Öffentlichen Dienst oder in einem  Unternehmen ist. Erstere bekommen
sogar Kurse. Selbst bei Entwicklern, denen man eine gewisse
Technikaffinität unterstellen darf, sieht es meist gruselig aus.
Das stimmt zu 100% mit meinen Beobachtungen überein. Ich habe erlebt, wie
Leute, die ausschließlich mit dem Verfassen von Dokumenten beschäftigt
waren und dafür auch noch bezahlt wurden, nichts gemacht haben, was über
die Auswahl einer Dokumentvorlage und dem Akzeptieren der Auto-Korrektur
hinaus geht. Ich erlebe ständig, dass Autoren selbst Überschriften nicht
mit der Absatzvorlage "Überschrift" (geschweige denn "Überschrift
1", "Überschrift 2" etc.) sondern über Auswahl einer größeren Schrift und
Klick auf die [b]-Schaltfläche setzten.

Ich habe bisher nur zwei Personen kennen gelernt, die Word wirklich
konsequent mit Vorlagen genutzt und so Dokumente erzeugt haben, die
wirklich über viele Dokumentgenerationen wartbar blieben. Eine davon hat
wie ich privat LaTeX benutzt. Die andere musste unter ständigem Zeitdruck
diverse Dokumente laufend aktualisieren.

Die Hälfte der Word-Dokument, die ich bisher zu Gesicht bekommen habe, sind
grauenhaft, der Rest ist technisch nicht schlechter als die
LaTeX-Dokumente, die ich üblicherweise bekomme. Über die Typografie von
Word-Dokumenten braucht man eigentlich kein Wort zu verlieren. Ich sage
nur: 2 cm Rand umlaufend.

Die Probleme, die aus technisch schlechten Word-Dokumenten entstehen, sollte
man nicht unterschätzen. Werden beispielsweise keine sauber hierarchisch
aufgebauten Zeichen- und Absatzvorlagen verwendet, so ist der globale
Wechsel der Schriftart bereits eine kritische Geschichte - zumindest wenn
man mit mehr als einer Schriftart (etwas für Überschriften und Text)
gearbeitet hat. Warum solche Möglichkeiten wichtig sind? Verlage verwenden
in der Regel kommerzielle Schriftarten und haben nicht beliebig viele
Lizenzen für die Autoren vorrätig. Word ist zweifellos ein mächtiges
Werkzeug. Es richtig einzusetzen muss aber genauso hart erarbeitet werden
wie der richtige Einsatz von LaTeX.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Christoph Bier
2007-09-19 10:31:45 UTC
Permalink
Christian Nennewitz schrieb am 19.09.2007 01:52:

[...]
Post by Christian Nennewitz
Und wenn man das bei Word verstanden hat, dann
kann man das auch auf LaTeX anwenden (und um-
gekehrt). Anstatt das man Alt + 1 (oder sonstwas)
drückt, um ein Kapitel anzufangen, schreibt man
\chapter oder \section.
Nur bei einem ungeeigneten Editor.
Post by Christian Nennewitz
Ich finde, die Unterschiede
zwischen Word und LaTeX sind gar nicht so groß,
wie es oftmals behauptet wird. Jedenfalls was die
grundlegenden Sachen betrifft - und mehr braucht
man ja meist gar nicht.
Denk doch auch mal an Deine Leser! Um die geht es doch am Ende, oder?

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Axel Berger
2007-09-19 15:32:00 UTC
Permalink
Ich finde, die Unterschiede zwischen Word und LaTeX sind gar nicht so
groß, wie es oftmals behauptet wird.
Lesbarer Quelltext? Wordperfect hat(te) neben dem Wysiwygfenster ein
zweites mit allen Tokens - sehr nützlich bei der Suche nach
Seltsamkeiten. Was für ein unsichtbarer Blödsinn mit unverhersehbaren
Nebenwirkungen sich ganz schnell ansammelt erkennt man z.B. bei HTML-
Export aber nie im eigenen Format.
Dominik Waßenhoven
2007-09-19 07:21:41 UTC
Permalink
Hallo Christian,
Post by Christian Nennewitz
Nebenbei bemerkt: Ich beurteile ein Schriftstück in erster Linie nach dem
Inhalt und danach wie gut der Inhalt vom Leser verstanden werden kann.
Das ist ja auch richtig so. Aber ich habe schon öfter festgestellt, dass
ich Schriftstücke, die grauslich aussehen, nur sehr widerwillig lese,
während ich bei Texten mit guter Typographie auch den Inhalt besser
verstehe, weil ich mich nur auf ihn konzentriere und nicht durch die
Grauslichkeit abgelenkt werde.[1] Ich gebe zur Veranschaulichung zwei
Beispiele:

1) Immer wieder stoße ich auf Dissertationen (meist aus den 70er/80er
Jahren), die mit einer Schreibmaschine geschrieben und in dieser Form
als Buch veröffentlicht wurden. Der Text mag noch so brilliant sein,
mein erster Gedanke ist jedes Mal: so gut kann der Text nicht sein, wenn
der Autor resp. die Autorin es nicht mal geschafft hat, einen
vernünftigen Verlag aufzutreiben, der ein vernünftiges Buch draus macht.
Ich weiß, das ist ungerecht, aber das ist mein erster Reflex.

2) Ich stelle oft fest, dass wissenschaftliche Bücher aus England
(zumindest in meinem Bereich, den Geschichtswissenschaften) mit einer
sehr viel schöneren Typographie aufwarten. Ich lasse mich viel lieber
darauf ein und habe den Eindruck, dass auch die Texte sich leichter
lesen lassen. Das wird natürlich zu einem großen Teil der britischen
Art, wissenschaftliche Texte zu schreiben, geschuldet sein, aber dennoch
finde ich, dass eine gute Typographie nicht vom wesentlichen ablenkt,
dem guten Inhalt.

Leider hat sich der erste Eindruck oft bestätigt, dass nämlich schlechte
Typographie (und Orthographie) auch mit einem schlechten Inhalt einhergeht.

Gruß,
Dominik.-

[1] Dasselbe trifft für mich nicht nur bei Typographie, sondern auch bei
Orthographie zu.
Christoph Bier
2007-09-19 10:31:14 UTC
Permalink
Post by Dominik Waßenhoven
Hallo Christian,
Post by Christian Nennewitz
Nebenbei bemerkt: Ich beurteile ein Schriftstück in erster Linie nach dem
Inhalt und danach wie gut der Inhalt vom Leser verstanden werden kann.
Das ist ja auch richtig so. Aber ich habe schon öfter festgestellt, dass
ich Schriftstücke, die grauslich aussehen, nur sehr widerwillig lese,
während ich bei Texten mit guter Typographie auch den Inhalt besser
verstehe, weil ich mich nur auf ihn konzentriere und nicht durch die
Grauslichkeit abgelenkt werde.[1] Ich gebe zur Veranschaulichung zwei
1) Immer wieder stoße ich auf Dissertationen (meist aus den 70er/80er
Jahren), die mit einer Schreibmaschine geschrieben und in dieser Form
als Buch veröffentlicht wurden. Der Text mag noch so brilliant sein,
mein erster Gedanke ist jedes Mal: so gut kann der Text nicht sein, wenn
der Autor resp. die Autorin es nicht mal geschafft hat, einen
vernünftigen Verlag aufzutreiben, der ein vernünftiges Buch draus macht.
Ich weiß, das ist ungerecht, aber das ist mein erster Reflex.
Geht mir ganz genauso. Und wenn ich es mir erlauben kann, meide ich
solche Texte sogar.
Post by Dominik Waßenhoven
2) Ich stelle oft fest, dass wissenschaftliche Bücher aus England
(zumindest in meinem Bereich, den Geschichtswissenschaften) mit einer
sehr viel schöneren Typographie aufwarten. Ich lasse mich viel lieber
darauf ein und habe den Eindruck, dass auch die Texte sich leichter
lesen lassen. Das wird natürlich zu einem großen Teil der britischen
Art, wissenschaftliche Texte zu schreiben, geschuldet sein, aber dennoch
finde ich, dass eine gute Typographie nicht vom wesentlichen ablenkt,
dem guten Inhalt.
Im Gegenteil: Gute Typografie ist unsichtbar und unterstützt den
Leser beim Erfassen des Inhalts. In diesem Zusammenhang zitiere ich
gerne Willberg und Forssman: »Die Form einer Botschaft ist [...] ein
Bestandteil der Botschaft.« Oder auf einen anderen Kontext bezogen:
Der Ton macht die Musik.

Schlecht gesetzte Texte von professionellen Schreibern (nicht von
Otto Normalverbraucher) finde ich ähnlich unhöflich wie unangenehmen
Körpergeruch bei Gesprächspartern. Sie hinterlassen bei mir auch
einen ähnlichen Eindruck.
Post by Dominik Waßenhoven
Leider hat sich der erste Eindruck oft bestätigt, dass nämlich schlechte
Typographie (und Orthographie) auch mit einem schlechten Inhalt einhergeht.
Das kann ich ebenfalls bestätigen.

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Christian Nennewitz
2007-09-19 12:53:42 UTC
Permalink
Hallo Christoph.
Post by Christoph Bier
Im Gegenteil: Gute Typografie ist unsichtbar und unterstützt den
Leser beim Erfassen des Inhalts. In diesem Zusammenhang zitiere ich
gerne Willberg und Forssman: »Die Form einer Botschaft ist [...] ein
Der Ton macht die Musik.
Also das mit der Typografie ist ja alles schön
und gut. Und in einer Newsgroup wie dieser, will
ich gar nichts anderes erwarten. Aber ehrlich
gesagt, kenne ich niemanden(!), der den Unterschied
zwischen einem LaTeX und einem Word-Dokument
erkennen kann. Und ich kenne niemanden den es in-
teressiert, ob der Rand durchgängig 2cm oder sonst-
wie eingestellt ist.

Ich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, daß Leute
bei LaTeX-Dokumenten kritisiert haben, daß da der
untere Rand viel zu groß sei. Das sei unwirt-
schaftlich und Papierverschwendung. Tja, was kann
man da sagen. Willmann und Forssberg zu zitieren
hilft da meist wenig, denn die kennt ja
keiner. ;-)

Ich will ja nichtmal sagen, daß das mit der
Typografie alles Hokuspokus ist, aber wenn doch
niemand (bzw. kaum jemand) einen Vorteil bemerkt
(Teilnehmer dieser NG natürlich ausgeschlossen), was
hat es dann für einen Sinn sich soviel Gedanken
darüber zu machen? Ist das nicht vergeudete
Liebesmüh'?

Ich selbst bin da keine Ausnahme. Und ich schwanke
hin- und her was ich eigentlich besser finden soll.

An LaTeX gefällt mir, daß Aufzählungen und
Nummerierungen immer gleich aussehen und daß ein
Element einer Aufzählung mehrere Absätze und sogar
andere Umgebungen enthalten kann. Wie Word diese
Gliederungs-Ebenen handhabt ist mir manchmal immer-
noch schleierhaft (Ich verwende übrigens
immernoch Word 2000, wie das bei neueren Word-
Versionen mittlerweile ist, weiß ich nicht.)

Außerdem finde ich bei LaTeX gut, daß Kapitelüber-
schriften, Unterkapitel, Unterunterkapitel usw.,
nach meinem Verständnis gut aussehen, ohne daß
man an den Einstellungen der Formatvorlagen herumfum-
meln muß. Auch das Seitenzahlen richtig platziert werden
und "doppelseitig" gar nicht erwähnt werden muß.

Was mir bei LaTeX bisher nicht so gut gefällt, ist
die Tatsache, daß der Quellcode mit seinen vielen
Tags sehr unübersichtlich ist. Und das der Entwurf von
Tabellen eine Pein ist. Außerdem vermisse ich die
Funktion zum Zusammenhalten von Absätzen, obwohl das
ja in diesem Thread recht gut gelöst wurde.

Toll und einmalig bei LaTeX finde ich, daß man mit jeder
x-beliebigen Programmiersprache ein komplettes Dokument
erzeugen kann, einfach indem man eine Textdatei erzeugt.
Es gibt keine Programmiersprache, die das nicht kann.
Das finde ich viel einfacher als bei Word, wo man sich
erstmal mit der VB-Programmierung und den Automati-
sierungs-Objekten sehr genau auseinandersetzen muß. Und
bei OpenOffice und Co blickt (in der Beziehung) sowieso
keiner durch, weil es dazu kaum brauchbare Dokumentation
gibt.

Für die meisten Anwender, und das sind nunmal die mit
den wenigen Kenntnissen, würde ich aber eigentlich weder
Word noch LaTeX noch OpenOffice empfehlen. Die er-
warten nämlich, daß eine Textverarbeitung eine bessere
Schreibmaschine ist. Die Textverarbeitung von Microsoft
Works (ich meine nicht Word) scheint genau diese Ziel-
gruppe bedienen zu wollen. Komischerweise ist der Erfolg
und die Verbreitung von Works eher gering. (Obwohl:
ich habe das früher benutzt und war sehr glücklich. :-))

Gruß, Chris.
Simon Spiegel
2007-09-19 13:10:11 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Christoph.
Post by Christoph Bier
Im Gegenteil: Gute Typografie ist unsichtbar und unterstützt den
Leser beim Erfassen des Inhalts. In diesem Zusammenhang zitiere ich
gerne Willberg und Forssman: »Die Form einer Botschaft ist [...] ein
Der Ton macht die Musik.
Also das mit der Typografie ist ja alles schön
und gut. Und in einer Newsgroup wie dieser, will
ich gar nichts anderes erwarten. Aber ehrlich
gesagt, kenne ich niemanden(!), der den Unterschied
zwischen einem LaTeX und einem Word-Dokument
erkennen kann. Und ich kenne niemanden den es in-
teressiert, ob der Rand durchgängig 2cm oder sonst-
wie eingestellt ist.
Vielleicht kann er den Unterschied nicht benennen, aber dass gut
gesetzte Bücher angenehmer zu lesen sind als schlecht gesetzte, kann
ich jeden Tag erleben (auch und gerade bei typographischen Laien).
Post by Christian Nennewitz
Ich will ja nichtmal sagen, daß das mit der
Typografie alles Hokuspokus ist, aber wenn doch
niemand (bzw. kaum jemand) einen Vorteil bemerkt
(Teilnehmer dieser NG natürlich ausgeschlossen), was
hat es dann für einen Sinn sich soviel Gedanken
darüber zu machen? Ist das nicht vergeudete
Liebesmüh'?
Man kann sein Gedanken auch irgendwie auf Klopapier rotzen und hoffen,
dass das irgendwo ankommt. Wenn mir ein Text aber wichtig ist, möchte
ich ihn auch so schön und angenehm lesbar wie möglich präsentieren.
Post by Christian Nennewitz
Für die meisten Anwender, und das sind nunmal die mit
den wenigen Kenntnissen, würde ich aber eigentlich weder
Word noch LaTeX noch OpenOffice empfehlen. Die er-
warten nämlich, daß eine Textverarbeitung eine bessere
Schreibmaschine ist. Die Textverarbeitung von Microsoft
Works (ich meine nicht Word) scheint genau diese Ziel-
gruppe bedienen zu wollen. Komischerweise ist der Erfolg
ich habe das früher benutzt und war sehr glücklich. :-))
Kommt wohl sehr auf die Zielgruppe an ... LaTeX wird ja nicht grundlos
primär im (natur)wissenschaftlichen Bereich eingesetzt. Zum Schreiben
eines Notizzettels würde ich es auch nicht verwenden, aber die Autoren
wissenschaftlicher Texte sind ja keine ganz kleine Gruppe ...

simon
Gunter Lindemann
2007-09-19 13:17:21 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Ich will ja nichtmal sagen, daß das mit der
Typografie alles Hokuspokus ist, aber wenn doch
niemand (bzw. kaum jemand) einen Vorteil bemerkt
(Teilnehmer dieser NG natürlich ausgeschlossen), was
hat es dann für einen Sinn sich soviel Gedanken
darüber zu machen? Ist das nicht vergeudete
Liebesmüh'?
Der Drang, ganz einfach gute Arbeit zu machen.

Dehne das doch mal auf andere Lebensbereiche aus. Wenn wir
überall dort, wo es der Laie nicht merkt, die Sorgfalt
abschalten würden ...

Schließlich behauptet M$, Word sei gut. Sie verschweigen,
daß es nur so gut ist, daß es der satztechnische Laie gut
findet.

Gunter
Dominik Waßenhoven
2007-09-19 13:16:45 UTC
Permalink
Hallo Christian,
Post by Christian Nennewitz
Also das mit der Typografie ist ja alles schön
und gut. Und in einer Newsgroup wie dieser, will
ich gar nichts anderes erwarten. Aber ehrlich
gesagt, kenne ich niemanden(!), der den Unterschied
zwischen einem LaTeX und einem Word-Dokument
erkennen kann. Und ich kenne niemanden den es in-
teressiert, ob der Rand durchgängig 2cm oder sonst-
wie eingestellt ist.
Ich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, daß Leute
bei LaTeX-Dokumenten kritisiert haben, daß da der
untere Rand viel zu groß sei.
Offensichtlich kennst du also doch Menschen, die Unterschiede
festgestellt haben. Dass sie ungewohnt waren, mag ja sein, aber dass
ungewohnt auch gleichbedeutend mit schlecht ist, halte ich für Unfug.

Gruß,
Dominik.-
Christoph Bier
2007-09-19 14:54:37 UTC
Permalink
Hallo Christian,
Post by Christian Nennewitz
Hallo Christoph.
Post by Christoph Bier
Im Gegenteil: Gute Typografie ist unsichtbar und unterstützt den
Leser beim Erfassen des Inhalts. In diesem Zusammenhang zitiere ich
gerne Willberg und Forssman: »Die Form einer Botschaft ist [...] ein
Der Ton macht die Musik.
Also das mit der Typografie ist ja alles schön
und gut. Und in einer Newsgroup wie dieser, will
ich gar nichts anderes erwarten. Aber ehrlich
gesagt, kenne ich niemanden(!), der den Unterschied
zwischen einem LaTeX und einem Word-Dokument
erkennen kann. Und ich kenne niemanden den es in-
teressiert, ob der Rand durchgängig 2cm oder sonst-
wie eingestellt ist.
Wie gesagt: Gute Typografie ist unsichtbar. Es geht nicht darum, ob
jemand bewusst (auf den ersten Blick) feststellen kann, was
typografisch von besserer Qualität ist. Würden aber beispielsweise
diogenes-Bücher plötzlich schlecht gesetzt, würde das vermutlich
einem Großteil der Leser auffallen.

Und ich habe durchaus schon einige Laien getroffen, denen
typografisch unterschiedliche Qualitäten aufgefallen sind, ohne dass
sie sie benennen konnten (»Ich weiß nicht warum, aber das sieht
irgendwie profesioneller aus«).
Post by Christian Nennewitz
Ich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, daß Leute
bei LaTeX-Dokumenten kritisiert haben, daß da der
untere Rand viel zu groß sei.
Also ist ihnen doch ein Unterschied aufgefallen! Und diese Erfahrung
haben wir wohl alle schon gemacht. Das ist aber weniger LaTeX als
den üblichen ISO-Papierformaten geschuldet. 60--70 Zeichen pro Zeile
sind eine gute Zeilenlänge, auf ISO-A4 entstehen dann zwangsweise
große Ränder. Da oberer und unterer Rand optimalerweise ein
Verhältnis von 1:2 haben (oben und außen 1:1), wird der untere Rand
dann sehr groß. Das ist für viele ungewohnt und deshalb ein Dilemma,
weshalb ich in solchen Fällen zweispaltigen Satz empfehle.
Post by Christian Nennewitz
Das sei unwirt-
schaftlich und Papierverschwendung. Tja, was kann
man da sagen. Willmann und Forssberg zu zitieren
hilft da meist wenig, denn die kennt ja
keiner. ;-)
Bist Du grundsätzlich unaufmerksam oder gerade im Stress?: Willberg
und Forssman. Gute Makrotypografie bei einspaltigem Satz auf ISO-A4
ist leider nicht unsichtbar und wird als ungewöhnlich empfunden,
weil viele Leser dazu neigen ein Dokument auf den ersten Blick zu
beurteilen (wie ein Bild) und nicht die Leserlichkeit. Irritationen
sollten man aber möglichst vermeiden und deshalb auf A4 am besten
zweispaltig setzen (je nach Zielpublikum und verfolgtem Ziel).
Post by Christian Nennewitz
Ich will ja nichtmal sagen, daß das mit der
Typografie alles Hokuspokus ist, aber wenn doch
niemand (bzw. kaum jemand) einen Vorteil bemerkt
(Teilnehmer dieser NG natürlich ausgeschlossen), was
hat es dann für einen Sinn sich soviel Gedanken
darüber zu machen? Ist das nicht vergeudete
Liebesmüh'?
Diese Frage kann ein Laie einem Profi fast immer stellen :-).
Perfektion steckt im Detail. Und nein, es ist keine vergeudete
Liebesmühe, weil in der Tat jeder Leser von guter Typografie
profitiert, auch wenn er das nicht bewusst wahrnimmt. Außerdem macht
das natürlich auch eine Aussage über den Setzer, der in diesem Fall
mit dem Autor identisch ist.
Post by Christian Nennewitz
Ich selbst bin da keine Ausnahme. Und ich schwanke
hin- und her was ich eigentlich besser finden soll.
Bist Du Vielleser?
Post by Christian Nennewitz
An LaTeX gefällt mir, daß Aufzählungen und
Nummerierungen immer gleich aussehen und daß ein
Element einer Aufzählung mehrere Absätze und sogar
andere Umgebungen enthalten kann. Wie Word diese
Gliederungs-Ebenen handhabt ist mir manchmal immer-
noch schleierhaft (Ich verwende übrigens
immernoch Word 2000, wie das bei neueren Word-
Versionen mittlerweile ist, weiß ich nicht.)
Außerdem finde ich bei LaTeX gut, daß Kapitelüber-
schriften, Unterkapitel, Unterunterkapitel usw.,
nach meinem Verständnis gut aussehen, ohne daß
man an den Einstellungen der Formatvorlagen herumfum-
meln muß. Auch das Seitenzahlen richtig platziert werden
und "doppelseitig" gar nicht erwähnt werden muß.
Das waren einige der Gründe, warum ich mir LaTeX vor Jahren
angesehen habe. Von Typografie hatte ich da noch keine Ahnung. Aber
schon bei meiner ersten Arbeit mit LaTeX wurde das äußere
Erscheinungsbild explizit von der Professorin anerkennend
angesprochen: »Wenn der Inhalt so gut ist, wie die Arbeit aussieht
...« Dabei hatte ich unbewusst zweispaltigen Satz auf A4 gewählt.
Auf Typografie bin ich erst durch diese Gruppe gekommen.
Post by Christian Nennewitz
Was mir bei LaTeX bisher nicht so gut gefällt, ist
die Tatsache, daß der Quellcode mit seinen vielen
Tags sehr unübersichtlich ist.
Also in meinen Texten, die kein Stichwortverzeichnis haben, gibt es
teilweise ganze Abschnitte, in denen kein einziger Befehl vorkommt.
Es kommt außerdem noch auf den Editor an und ich habe mit der Zeit
gelernt, die in den Befehlen enthalten Zusatzinformationen zu
nutzen, so dass ich schneller Struktur und Information des Textes
erfasse. LaTeX ist sicherlich nichts für Gelegenheitsschreiber. Aber
es lohnt sich schon für nur eine Abschlussarbeit an der Uni. Gerade
helfe ich wieder einem Freund, der nach grausamen Erfahrungen bei
seiner Diplomarbeit, die er mit Word geschrieben hat, seine Diss
jetzt mit LaTeX schreibt. Bisher hat sich meine Hilfe auf die
Auswahl einer geeigneten TeX-Distribution und einen geeigneten
Editor beschränkt.
Post by Christian Nennewitz
Und das der Entwurf von
Tabellen eine Pein ist.
Dachte ich anfänglich auch, kann ich heute nicht mehr
nachvollziehen. Ich will allerdings auch keine »kranken« Tabellen
mehr machen.

[...]

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Markus Kohm
2007-09-19 15:27:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Bier
weil in der Tat jeder Leser von guter Typografie
profitiert, auch wenn er das nicht bewusst wahrnimmt.
Es gibt sicher auch Leute, die so sehr an Dosenfutter gewöhnt sind, dass sie
mein Chili-con-Carne geschmacklich ungewöhnlich finden würden. Vielleicht
würde der eine oder andere sogar überlegen, ob ihm das gewohnte scharf und
undefinierbar süß nicht lieber ist. Trotzdem würde er
ernährungsphysiologisch von meinem Chili sicher mehr profitieren, obwohl er
das nicht wahrnimmt. Wenn er sich darauf einlässt, wird es ihm am Ende
vielleicht sogar schmecken.

Gleichzeitig schmeichelt es meinen Gästen natürlich mehr, wenn sie davon
ausgehen dürfen, dass ich zwei Stunden in der Küche stand, um die Zutaten
klein zu schneiden, und nicht nur fünf Minuten, um den Inhalt eine Dose in
den Topf zu schütten und zweimal umzurühren.
Post by Christoph Bier
Dachte ich anfänglich auch, kann ich heute nicht mehr
nachvollziehen. Ich will allerdings auch keine »kranken« Tabellen
mehr machen.
Breite Tabellen bzw. Tabellen mit inhaltlich großen Zellen können im
Quellcode wirklich recht unübersichtlich werden. In solchen Fällen helfe
ich mir gerne damit, dass ich die Zeilen der Tabellen nicht nur mit
einem "\\" beende (was emacs eigentlich bereits hervorhebt), sondern ggf.
noch eine Kommentarzeile (oft nur "%---") einfüge. Notfalls hilft es auch,
mit jeder Zelle eine neue Zeile in der Art "&% KOMMENTAR" oder auch nur "&%
6" zu beginnen.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Christian Nennewitz
2007-09-19 15:33:25 UTC
Permalink
Hi.
Post by Christoph Bier
Bist Du grundsätzlich unaufmerksam oder gerade im Stress?: Willberg
und Forssman.
Hast Du Dich schonmal vertippt? Oder bist Du nur
grundsätzlich unfreundlich, wenn sich jemand
anderes vertippt hat? ;-)

Gruß, Chris.
Christoph Bier
2007-09-20 11:46:55 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Christian Nennewitz
Hi.
Post by Christoph Bier
Bist Du grundsätzlich unaufmerksam oder gerade im Stress?: Willberg
und Forssman.
Hast Du Dich schonmal vertippt? Oder bist Du nur
grundsätzlich unfreundlich, wenn sich jemand
anderes vertippt hat? ;-)
Das war nicht unfreundlich gemeint, höchstens verärgert, weil es
kein einfacher Vertipper war ... Nichts für Ungut.

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Daniel Seuthe
2007-09-19 22:33:23 UTC
Permalink
Post by Christoph Bier
Post by Christian Nennewitz
Ich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, daß Leute
bei LaTeX-Dokumenten kritisiert haben, daß da der
untere Rand viel zu groß sei.
Also ist ihnen doch ein Unterschied aufgefallen! Und diese Erfahrung
haben wir wohl alle schon gemacht. Das ist aber weniger LaTeX als
den üblichen ISO-Papierformaten geschuldet. 60--70 Zeichen pro Zeile
sind eine gute Zeilenlänge, auf ISO-A4 entstehen dann zwangsweise
große Ränder. Da oberer und unterer Rand optimalerweise ein
Verhältnis von 1:2 haben (oben und außen 1:1), wird der untere Rand
dann sehr groß. Das ist für viele ungewohnt und deshalb ein Dilemma,
weshalb ich in solchen Fällen zweispaltigen Satz empfehle.
Bei gängigen Publikationen, wie Magazinen oder Zeitschriften (z. B.
c't), welche annähernd DIN-A4 verwenden, wird meist sogar dreispaltig
gesetzt. Niemand würde ernsthaft auf die Idee kommen, da alles in eine
Spalte zuklatschen.

Daniel
--
http://seuthe.org
Uwe Siart
2007-09-19 20:13:58 UTC
Permalink
Ich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, daß Leute bei
LaTeX-Dokumenten kritisiert haben, daß da der untere Rand viel zu groß
sei. Das sei unwirt- schaftlich und Papierverschwendung. Tja, was kann
man da sagen. Willmann und Forssberg zu zitieren hilft da meist wenig,
denn die kennt ja keiner. ;-)
Ne super Argumentation legst du da hin! Die Bild-Zeitung hat eine
größere Auflage als die Süddeutsche, folglich ...
--
Uwe
Christian Nennewitz
2007-09-19 20:50:51 UTC
Permalink
Hallo Uwe.
Post by Uwe Siart
Ich habe sogar eher die Erfahrung gemacht, daß Leute bei
LaTeX-Dokumenten kritisiert haben, daß da der untere Rand viel zu groß
sei. Das sei unwirt- schaftlich und Papierverschwendung. Tja, was kann
man da sagen. Willmann und Forssberg zu zitieren hilft da meist wenig,
denn die kennt ja keiner. ;-)
Ne super Argumentation legst du da hin!
Danke. :-)
Post by Uwe Siart
Die Bild-Zeitung hat eine
größere Auflage als die Süddeutsche, folglich ...
...ist sie bei der Mehrheit der Leser beliebter.
Oder was?

Gruß, Chris.
Uwe Siart
2007-09-21 07:56:36 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Post by Uwe Siart
Die Bild-Zeitung hat eine
größere Auflage als die Süddeutsche, folglich ...
...ist sie bei der Mehrheit der Leser beliebter.
Oder was?
Ich denke, du hast schon verstanden ...

An dem ständigen LaTeX-versus-Word-Quatsch will ich mich auch gar nicht
beteiligen. Word ist gemacht für Leute, die herumfuhrwerken müssen, auch
ohne die geringste Ahnung von Dokumentengestaltung zu haben und die mit
jeder Art von Warnung oder Fehlermeldung überfordert sind. Da ist eben
alles erlaubt und freigeschaltet und so sieht das Ergebnis eben auch aus.

LaTeX ist von seinem Grundkonzept her bereits auf hohe typografische
Qualität ausgelegt. Da ist es doch nur natürlich, dass Dinge, die
weniger sinnvoll erscheinen, eben nicht so einfach zu erreichen sind wie
in Word. Absätze zusammenhalten ohne sie gleiten zu lassen ist für mich
so ein Beispiel. Ich kann mir wirklich nicht denken, wozu das gut sein
soll.

Ja, LaTeX hat auch Schwächen an denen zu arbeiten ist. Aber an die bist
du mit deinen Anforderungen noch lange nicht gestoßen.

Die Fragerei, wie man LaTeX so vergewaltigen kann, damit es so einfach
geht wie Word, halte ich für schizophren. Wenn jemand sein Ziel mit Word
einfacher erreicht, soll er es bitte nehmen. Aber nicht rumsuchen, wo
denn LaTeX seine Pfusch-Flags hat.
--
Uwe
Alois Steindl
2007-09-21 07:59:52 UTC
Permalink
Hallo Uwe,
du hast mir aus der Seele gesprochen!
Beste Grüße
Alois
Markus Kohm
2007-09-21 08:16:47 UTC
Permalink
Post by Uwe Siart
Absätze zusammenhalten ohne sie gleiten zu lassen ist für mich
so ein Beispiel. Ich kann mir wirklich nicht denken, wozu das gut sein
soll.
Man braucht das beispielsweise um zu verhindern, dass zwischen Überschrift
und Text ein Seitenumbruch erfolgt. Wir verwenden das in LaTeX ständig.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Frank Mittelbach
2007-09-21 09:20:08 UTC
Permalink
Post by Uwe Siart
An dem ständigen LaTeX-versus-Word-Quatsch will ich mich auch gar nicht
beteiligen. Word ist gemacht für Leute, die herumfuhrwerken müssen, auch
ohne die geringste Ahnung von Dokumentengestaltung zu haben und die mit
jeder Art von Warnung oder Fehlermeldung überfordert sind. Da ist eben
alles erlaubt und freigeschaltet und so sieht das Ergebnis eben auch aus.
eine kleine Geschichte dazu am Rande (hat mir Leslie Lamport erzählt vor
nicht langer Zeit beim Abendessen): er hatte sich mit dem Chefentwickler
von Word unterhalten und gefragt, weshalb denn Word nach wie vor so
schlechten Zeilenumbruch erzeugt, wo doch bessere Algorithmen seit
Jahrzehnten veröffentlicht sind. Und die schlichte Antwort war: ist uns
bekannt, aber es gibt keinen business case dafür, sprich es besteht nach
Einschätzung von marketing kein Bedarf bei der Zielgruppe von Word.

Interessante Einschätzung, nicht war? und vermutlich durchaus realistisch

gruss
frank
Simon Spiegel
2007-09-21 09:40:47 UTC
Permalink
On 2007-09-21 11:20:08 +0200, Frank Mittelbach
Post by Frank Mittelbach
Post by Uwe Siart
An dem ständigen LaTeX-versus-Word-Quatsch will ich mich auch gar nicht
beteiligen. Word ist gemacht für Leute, die herumfuhrwerken müssen, auch
ohne die geringste Ahnung von Dokumentengestaltung zu haben und die mit
jeder Art von Warnung oder Fehlermeldung überfordert sind. Da ist eben
alles erlaubt und freigeschaltet und so sieht das Ergebnis eben auch aus.
eine kleine Geschichte dazu am Rande (hat mir Leslie Lamport erzählt vor
nicht langer Zeit beim Abendessen): er hatte sich mit dem Chefentwickler
von Word unterhalten und gefragt, weshalb denn Word nach wie vor so
schlechten Zeilenumbruch erzeugt, wo doch bessere Algorithmen seit
Jahrzehnten veröffentlicht sind. Und die schlichte Antwort war: ist uns
bekannt, aber es gibt keinen business case dafür, sprich es besteht nach
Einschätzung von marketing kein Bedarf bei der Zielgruppe von Word.
Interessante Einschätzung, nicht war? und vermutlich durchaus realistisch
Falls die Geschichte wahr ist, zeigt sie sehr schön das grundsätzliche
Problem von Word ...

simon
Karsten Heymann
2007-09-21 11:12:09 UTC
Permalink
Post by Simon Spiegel
On 2007-09-21 11:20:08 +0200, Frank Mittelbach
Post by Frank Mittelbach
eine kleine Geschichte dazu am Rande (hat mir Leslie Lamport
erzählt vor nicht langer Zeit beim Abendessen): er hatte sich mit
dem Chefentwickler von Word unterhalten und gefragt, weshalb denn
Word nach wie vor so schlechten Zeilenumbruch erzeugt [...]
Falls die Geschichte wahr ist, [...]
Da Lamport bei Microsoft arbeitet, ist davon wohl auszugehen.

Viele Grüße
Karsten
--
Karsten Heymann
Markus Kohm
2007-09-21 12:45:27 UTC
Permalink
Post by Karsten Heymann
Da Lamport bei Microsoft arbeitet, ist davon wohl auszugehen.
Die Macht des Marketings gegenüber den Entwicklern wurde auch schon vor
längerer Zeit in einem 3sat-Beitrag im Interview mit diversen ehemaligen
leitenden Mitarbeitern bei M$ bestätigt. Darin wurde mehr oder weniger das
gleiche erwähnt. Dazu wurde dort ebenfalls mit dem Marketing begründet,
warum in Word Bugs über viele Versionen hinweg Bestand haben.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Frank Mittelbach
2007-09-21 13:37:51 UTC
Permalink
Post by Simon Spiegel
Post by Frank Mittelbach
eine kleine Geschichte dazu am Rande (hat mir Leslie Lamport erzählt vor
nicht langer Zeit beim Abendessen): er hatte sich mit dem Chefentwickler
von Word unterhalten und gefragt, weshalb denn Word nach wie vor so
schlechten Zeilenumbruch erzeugt, wo doch bessere Algorithmen seit
Jahrzehnten veröffentlicht sind. Und die schlichte Antwort war: ist uns
bekannt, aber es gibt keinen business case dafür, sprich es besteht nach
Einschätzung von marketing kein Bedarf bei der Zielgruppe von Word.
Interessante Einschätzung, nicht war? und vermutlich durchaus realistisch
Falls die Geschichte wahr ist, zeigt sie sehr schön das grundsätzliche
Problem von Word ...
simon
das falls kannst du beruhigt streichen, weshalb sollte Leslie mir da was
vorluegen?

gruss
frank
Simon Spiegel
2007-09-21 20:43:36 UTC
Permalink
On 2007-09-21 15:37:51 +0200, Frank Mittelbach
Post by Frank Mittelbach
eine kleine Geschichte dazu am Rande (hat mir Leslie Lamport erzählt vor
nicht langer Zeit beim Abendessen): er hatte sich mit dem Chefentwickler
von Word unterhalten und gefragt, weshalb denn Word nach wie vor so
schlechten Zeilenumbruch erzeugt, wo doch bessere Algorithmen seit
Jahrzehnten veröffentlicht sind. Und die schlichte Antwort war: ist uns
bekannt, aber es gibt keinen business case dafür, sprich es besteht nach
Einschätzung von marketing kein Bedarf bei der Zielgruppe von Word.
Interessante Einschätzung, nicht war? und vermutlich durchaus realistisch
Falls die Geschichte wahr ist, zeigt sie sehr schön das grundsätzliche
Problem von Word ...
simon
das falls kannst du beruhigt streichen, weshalb sollte Leslie mir da was
vorluegen?
Das wollte ich gar nicht implizieren. Ich wollte hier keinem zu nahe
treten, resp. ein bestimmtes Individuum als Lügner bezeichnen, aber bei
einer Mitteilung, bei der mindestens drei Stationen involviert sind
(Du, Lamport, der Word-Entwickler) kann einiges an Rauschen anfallen.

simon

Christoph Bier
2007-09-21 10:15:50 UTC
Permalink
Post by Frank Mittelbach
Post by Uwe Siart
An dem ständigen LaTeX-versus-Word-Quatsch will ich mich auch gar nicht
beteiligen. Word ist gemacht für Leute, die herumfuhrwerken müssen, auch
ohne die geringste Ahnung von Dokumentengestaltung zu haben und die mit
jeder Art von Warnung oder Fehlermeldung überfordert sind. Da ist eben
alles erlaubt und freigeschaltet und so sieht das Ergebnis eben auch aus.
eine kleine Geschichte dazu am Rande (hat mir Leslie Lamport erzählt vor
nicht langer Zeit beim Abendessen): er hatte sich mit dem Chefentwickler
von Word unterhalten und gefragt, weshalb denn Word nach wie vor so
schlechten Zeilenumbruch erzeugt, wo doch bessere Algorithmen seit
Jahrzehnten veröffentlicht sind. Und die schlichte Antwort war: ist uns
bekannt, aber es gibt keinen business case dafür, sprich es besteht nach
Einschätzung von marketing kein Bedarf bei der Zielgruppe von Word.
Interessante Einschätzung, nicht war? und vermutlich durchaus realistisch
Danke für diese Information! Denn diese Frage stelle ich mir auch
schon lange.

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Christian Nennewitz
2007-09-21 10:18:57 UTC
Permalink
Hallo Uwe.
Post by Uwe Siart
An dem ständigen LaTeX-versus-Word-Quatsch will ich mich auch gar nicht
beteiligen. ...
Okay, willst Du nicht...
Post by Uwe Siart
Word ist gemacht für Leute, die herumfuhrwerken müssen, auch
ohne die geringste Ahnung von Dokumentengestaltung zu haben und die mit
jeder Art von Warnung oder Fehlermeldung überfordert sind.
...und machst es trotzdem. ;-)

Mal abgesehen davon, daß mein Anliegen mit der Verwendung
von Minipage und captionof laengst und zu meiner Zufriedenheit
geklaert ist, verstehe ich nicht, wieso es so viele Postings gibt,
in denen Word und die Word-Anwender irgendwie schlecht
gemacht werden.

Das erinnert mich an die Linux-Besitzer, die in jedem 2. Neben-
satz betonen müssen, daß sie Windoof voll blöd finden.

Wenn man zwei Systeme auf dem Tisch liegen hat, von denen
beide mehr- oder weniger erfolgreich auf dem Markt etabliert
sind, muß man doch annehmen, daß beide Systeme sowohl im
professionellen wie auch im privaten Bereich eine Daseinsbe-
rechtigung haben und es sich lohnt beide miteinander zu ver-
gleichen und u.U. sogar beide zu benutzen.

Gruß, Chris.
Simon Spiegel
2007-09-21 10:27:53 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Wenn man zwei Systeme auf dem Tisch liegen hat, von denen
beide mehr- oder weniger erfolgreich auf dem Markt etabliert
sind, muß man doch annehmen, daß beide Systeme sowohl im
professionellen wie auch im privaten Bereich eine Daseinsbe-
rechtigung haben und es sich lohnt beide miteinander zu ver-
gleichen und u.U. sogar beide zu benutzen.
Kommt sehr darauf, was Du unter "Daseinsberechtigung" verstehst.

simon
Christian Nennewitz
2007-09-21 13:38:03 UTC
Permalink
Hi Simon.
Post by Simon Spiegel
... daß beide Systeme sowohl im
professionellen wie auch im privaten Bereich eine Daseinsbe-
rechtigung haben und es sich lohnt beide miteinander zu ver-
gleichen und u.U. sogar beide zu benutzen.
Kommt sehr darauf, was Du unter "Daseinsberechtigung" verstehst.
Ich meine damit, dass jedes der beiden Systeme für bestim-
mte Anforderungen besser geeignet ist als das
jeweils andere.

Wenn man z.B. als Softwareentwickler Fakturierungs-
software mit Dokument-Automation verkaufen moechte,
macht es wenig Sinn wenn man sich nur mit LaTeX
beschaeftigt. Es sei denn man will verhungern -

Word ist nunmal die am weitesten verbreitete Textsoft-
ware und kein bzw. kaum ein EDV-Leiter wird sich
darauf einlassen, zwei Textsysteme zu installieren um
eine bestimmte andere Individual-Software nutzen zu
koennen.

Obwohl sich LaTeX eigentlich sehr gut zur Dokument-
automatisierung eignet. Das spiel aber keine Rolle. Viel
wichtiger ist die Tatsache "Was der Bauer nicht kennt,
frisst er nicht".

Wenn hingegen jemand eine Diplomarbeit schreibt (wovon
ich keine Ahnung habe) dann mag es sein, dass der Mensch
der das korrigiert, schonmal was von Textsatz gehoert hat und
entsprechend darauf achtet. Dann ist logischerweise LaTeX
sinnvoller, wenn man die Pruefung bestehen möchte. (Oder
was immer man mit einer Diplomarbeit zu erreichen versucht.)

Auf jeden Fall duerfte aber eins klar sein: Jedes System zu
seinem Zweck.

Zu glauben, daß LaTeX das einzig
Wahre ist, weil es sich in einer Nische als Geheim-Tip ge-
mausert hat, ist etwas kurzsichtig. Diese Meinung kann man
nur vertreten, wenn man sein Geld mit dem Erstellen von
qualitativ gehobenen Dokumenten, im Sinne der Typograph-
ie, verdient.

Genauso ist es falsch zu glauben, daß Word das einzig
Wahre ist, weil es auf 95% aller Computer als Textsystem
eingesetzt wird. Es soll ja auch Leute geben, die gute Typo-
graphie (an)erkennen und dafuer bezahlen.

Es kann aber auf jeden Fall nicht schaden, wenn man beide
Systeme kennt. Und das kann man nur, wenn man seine
Vorbehalte unter den Tisch fallen läßt. Man weiß ja nie
in was für einer Ecke man beruflich vielleicht mal landet.

PS: Mir ist klar, daß es in dieser NG um LaTeX geht und
deswegen ist mir auch klar, daß hier überwiegend über
LaTeX geredet wird. Aber wenn jemand, der als Vergleich
Word einbringt, oder Word irgendwie erwähnt,
gleich totgeredet wird und als jemand herabgestuft wird, der
keine Ahnung von irgendwas hat, finde ich das etwas stumpf.

Gruß, Chris.
Markus Kohm
2007-09-21 14:19:54 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Word ist nunmal die am weitesten verbreitete Textsoft-
ware und kein bzw. kaum ein EDV-Leiter wird sich
darauf einlassen, zwei Textsysteme zu installieren um
eine bestimmte andere Individual-Software nutzen zu
koennen.
Du irrst. Wenn die Anforderung beispielsweise lautet: Schnell und
automatisch aus einer Datenbankanfrage PDFs zu erzeugen, dann wird
vermutlich eher selten Word verwendet. Ich glaube auch nicht, dass
beispielsweise die DB LaTeX für Briefe verwendet. Für das System, das die
persönlichen Fahrpläne erzeugt, ist aber ein pdfTeX installiert ...
Post by Christian Nennewitz
Diese Meinung kann man nur vertreten, wenn man sein Geld mit
dem Erstellen von qualitativ gehobenen Dokumenten, im Sinne
der Typographie, verdient.
Es gibt weit mehr Argumente für LaTeX als nur die gute Typografie und man
kann auch mit LaTeX schlechte Typografie abliefern.

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Christian Nennewitz
2007-09-21 16:20:17 UTC
Permalink
Hallo Markus.
Post by Christian Nennewitz
Word ist nunmal die am weitesten verbreitete Textsoft-
ware und kein bzw. kaum ein EDV-Leiter wird sich
darauf einlassen, zwei Textsysteme zu installieren um
eine bestimmte andere Individual-Software nutzen zu
koennen.
Du irrst. ...
Nö. Das ist die Erfahrung, die ich bisher mit (potentiellen)
Kunden gemacht habe. Word findet man immer und
überall. Von LaTeX haben die meisten Befragten noch nie
etwas gehört.
Wenn die Anforderung beispielsweise lautet: Schnell und
automatisch aus einer Datenbankanfrage PDFs zu erzeugen,
dann wird vermutlich eher selten Word verwendet.
Kann ich nicht sagen. Die meisten wollen am Ende einen
Ausdruck von Irgendwas, ob der im PDF- oder DOC-
Format zwischengespeichert wird, hat bisher noch keine
Rolle gespielt.

Gruß, Chris.
Simon Spiegel
2007-09-21 20:40:03 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hi Simon.
Post by Simon Spiegel
... daß beide Systeme sowohl im
professionellen wie auch im privaten Bereich eine Daseinsbe-
rechtigung haben und es sich lohnt beide miteinander zu ver-
gleichen und u.U. sogar beide zu benutzen.
Kommt sehr darauf, was Du unter "Daseinsberechtigung" verstehst.
Ich meine damit, dass jedes der beiden Systeme für bestim-
mte Anforderungen besser geeignet ist als das
jeweils andere.
Ich glaube niemand hier bestreitet, dass LaTeX nicht für alles optimal
ist. Umgekehrt bin ich aber der Überzeugung, dass es nur sehr wenige
Aufgaben gibt, für die Word optimal ist. Und das ist nun nicht
polemisch gemeint. Ich glaube, es gibt in der Tat nur sehr wenig
Bereiche in der Welt der "Texproduktion" für die Word das beste
(=effizienteste) Werkzeug ist.
Post by Christian Nennewitz
Word ist nunmal die am weitesten verbreitete Textsoft-
ware
Das ist ungefähr das einzige Argument für Word, aber da Word dank dem
gloriosen .doc-Format nur begrenzt mit sich selbst kompatibel ist,
fällt dieses Argument auch nur begrenzt ins Gewicht.
Post by Christian Nennewitz
Obwohl sich LaTeX eigentlich sehr gut zur Dokument-
automatisierung eignet. Das spiel aber keine Rolle. Viel
wichtiger ist die Tatsache "Was der Bauer nicht kennt,
frisst er nicht".
Ob das nun eine "Daseinsberechtigung" ist ...
Post by Christian Nennewitz
Wenn hingegen jemand eine Diplomarbeit schreibt (wovon
ich keine Ahnung habe) dann mag es sein, dass der Mensch
der das korrigiert, schonmal was von Textsatz gehoert hat und
entsprechend darauf achtet. Dann ist logischerweise LaTeX
sinnvoller, wenn man die Pruefung bestehen möchte. (Oder
was immer man mit einer Diplomarbeit zu erreichen versucht.)
Um schönen Satz geht es hier gar nicht, zumindest nicht primär. Word
ist schlicht ungeeignet für längere strukturierte Dokumente, erst
recht, wenn Du mit Abbildungen operierst. Die Stabilitäts- und
Formatierungsprobleme in diesem Bereich sind legendär (und von mir oft
genug durchlitten). Da ist LaTeX haushoch überlegen; dass es dann noch
viel schöner aussieht, ist (zumindest für mich) gewissermassen ein
Bonus (ganz zu schweigen, dass es keine Bibliographiersoftware gibt,
die der Kombination LaTeX/BibTeX/biblatex das Wasser reichen kann).
Post by Christian Nennewitz
Zu glauben, daß LaTeX das einzig
Wahre ist, weil es sich in einer Nische als Geheim-Tip ge-
mausert hat, ist etwas kurzsichtig.
Ich glaube, wenige hier sind dieser Ansicht.
Post by Christian Nennewitz
Diese Meinung kann man
nur vertreten, wenn man sein Geld mit dem Erstellen von
qualitativ gehobenen Dokumenten, im Sinne der Typograph-
ie, verdient.
Das stimmt schlichtweg nicht.

simon
Dominik Waßenhoven
2007-09-17 17:53:21 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Herbert.
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Was ist das Paket listings? Was ist daran besser und warum? Kann man
damit das Gesuchte realisieren?
stehe ich im Wald???
Wieso habe ich es dir vorgeschlagen?
Na ja. Du wirst Dir wohl zweifellos etwas dabei gedacht haben. Leider
ist es für mich nicht auf den ersten Blick zu erkennen, was ein Paket
"Listings" macht.
Deshalb wäre ein Blick in die Doku des Pakets, nachdem du es
vorgeschlagen bekommen hast, nützlich gewesen. Dort steht auf der ersten
Seite:

The listings package is a source code printer for LATEX. You can
typeset stand alone files as well as listings with an environment
similar to verbatim as well as you can print code snippets using a
command similar to \verb. Many parameters control the output and if
your preferred programming language isn’t already supported, you can
make your own definition.
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
wer hindert dich eigentlich daran, die Dokumentationen der Pakete
zu lesen? [...]
[...]
Eigentlich hält mich niemand davon ab, die Dokumentationen zu lesen,
aber wenn ich erst für alle Klassen und Pakete die Dokumentationen lesen
müßte, dann könnte ich frühestens in 3 Monaten mit dem Erstellen eines
Textes beginnen.
Davon hat ja auch niemand gesprochen. Dir wurde aber ein Paket
empfohlen, das für dich eventuell sinnvoll wäre. Ich hab dir ja auch zu
listings geraten, nachdem ich wusste, *was* du machen willst. Ich kannte
übrigens \demo und das von dir benutzte Paket noch gar nicht. Das erste,
was ich gemacht habe, als ich mir dein Minimalbeispiel angeschaut
habe,[1] war, mir die Doku des Pakets sverb anzuschauen, das ich
ebenfalls noch nicht kannte.
Post by Christian Nennewitz
Ich bin bisher davon ausgegangen, daß es genügt, wenn man eine
Kurzbeschreibung liest (z.B. die "LaTeX 2e Kurzbeschreibung" und die
restlichen Informationen in einer Newsgroup erfragt.)
Das kommt darauf an, was man machen will. Für einfache Dokumente reicht
eine Kurzanleitung sicherlich aus, aber du bist ja schon an Grenzen
gestoßen. Da können Newsgroups weiterhelfen, die verweisen bei gängigen
Problemen/Anforderungen aber häufig auch "nur" auf Paket-Dokus oder die FAQ.
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.
Das liegt wohl daran, dass Word und LaTeX völlig unterschiedliche
Ansätze verfolgen. Es ist auch erstaunlich, wie schwierig/umständlich es
in Word ist, eine fi-Ligatur zu bekommen oder ein 200-Seiten-Dokument
mit vielen Bildern, Tabellen, Querverweisen und Literaturangaben zu
verwalten. Das ist mit LaTeX nämlich grundsätzlich kein Problem.[2]

Gruß,
Dominik.-

[1] Das war übrigens, nebenbei bemerkt, sehr gelungen, weil dein Problem
zeigend, ausreichend vollständig und dennoch kurz.
[2] Meine Urteilsfähigkeit einschränkend muss ich zugeben, dass ich
bezüglich Word auf dem Stand der 2000er-Version ist, die letzte, die ich
intensiver genutzt habe.
--
DE-TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/de-tex-faq
Minimalbeispiel: http://www.minimalbeispiel.de
JabRef-Handbuch: http://kuerzer.de/jabref-handbuch
Christian Nennewitz
2007-09-17 18:50:49 UTC
Permalink
Hallo.
Post by Dominik Waßenhoven
The listings package is a source code printer for LATEX. You can
typeset stand alone files as well as listings with an environment
similar to verbatim as well as you can print code snippets using a
command similar to \verb. Many parameters control the output and if
your preferred programming language isn’t already supported, you can
make your own definition.
Ja, das ist eine Alternative zu verbatim. Das hat aber mit meiner
eigentlichen Frage nicht wirklich was zu tun. Obwohl das Listings-Paket
zweifellos interessant ist, aber ich versuche erstmal eins- nach dem
anderen zu klären.
Post by Dominik Waßenhoven
Das liegt wohl daran, dass Word und LaTeX völlig unterschiedliche
Ansätze verfolgen. Es ist auch erstaunlich, wie schwierig/umständlich es
in Word ist, eine fi-Ligatur zu bekommen oder ein 200-Seiten-Dokument
mit vielen Bildern, Tabellen, Querverweisen und Literaturangaben zu
verwalten. Das ist mit LaTeX nämlich grundsätzlich kein Problem.[2]
Ich sehe das so: Der Vorteil von Word ist, daß man da eine grafische
Benutzeroberfläche und WYSIWYG hat, was für viele sicher leichter zu
bedienen ist. Bei LaTeX sehe ich den Vorteil darin, daß man den
Quellcode wie bei HTML verstehen kann, was bei Word wiederum unmöglich
ist.

Aber am Ende wollen doch alle nur das eine: (einigermaßen) gutaussehende
Textdokumente.

Da beide Systeme anscheinend Vor- und Nachteile haben, finde ich es auf
jeden Fall interessant, sich beides mal anzutun. :-)

Gruß, Chris.
Christoph Bier
2007-09-18 08:39:18 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo.
Post by Dominik Waßenhoven
The listings package is a source code printer for LATEX. You can
typeset stand alone files as well as listings with an environment
similar to verbatim as well as you can print code snippets using a
command similar to \verb. Many parameters control the output and if
your preferred programming language isn’t already supported, you can
make your own definition.
Ja, das ist eine Alternative zu verbatim. Das hat aber mit meiner
eigentlichen Frage nicht wirklich was zu tun. Obwohl das Listings-Paket
zweifellos interessant ist, aber ich versuche erstmal eins- nach dem
anderen zu klären.
Es ist aber häufig so, dass erfahrene LaTeX-Nutzer Tipps geben, die
auf den ersten Blick nichts mit der eigentlichen Frage zu haben und
dennoch das Problem lösen -- auf andere, meist auch bessere Art und
Weise.
Post by Christian Nennewitz
Post by Dominik Waßenhoven
Das liegt wohl daran, dass Word und LaTeX völlig unterschiedliche
Ansätze verfolgen. Es ist auch erstaunlich, wie schwierig/umständlich es
in Word ist, eine fi-Ligatur zu bekommen oder ein 200-Seiten-Dokument
mit vielen Bildern, Tabellen, Querverweisen und Literaturangaben zu
verwalten. Das ist mit LaTeX nämlich grundsätzlich kein Problem.[2]
Ich sehe das so: Der Vorteil von Word ist, daß man da eine grafische
Benutzeroberfläche und WYSIWYG hat, was für viele sicher leichter zu
bedienen ist. Bei LaTeX sehe ich den Vorteil darin, daß man den
Quellcode wie bei HTML verstehen kann, was bei Word wiederum unmöglich
ist.
Aber am Ende wollen doch alle nur das eine: (einigermaßen) gutaussehende
Textdokumente.
Nein, ich will keine /einigermaßen/ gutaussehenden Dokumente. Ich
will Dokumente mit hervorragender Leserlichkeit, das heißt Dokumente
von sehr guter typografischer Qualität. Das kann (La)TeX eindeutig
besser als Word. Ich will außerdem: Stabilität, Zuverlässigkeit und
Sicherheit. Zu LaTeX bin ich gekommen, weil mir Word einige Stunden
hochkonzentrierter Arbeit vernichtet hat. Das mag heute nicht mehr
so sein, aber heute kenne ich auch weit mehr Argumente für LaTeX als
alleine die Sicherheit.
Post by Christian Nennewitz
Da beide Systeme anscheinend Vor- und Nachteile haben, finde ich es auf
jeden Fall interessant, sich beides mal anzutun. :-)
Es ist durchaus bemerkenswert und spricht für Dich, dass Du Dich
offensichtlich ohne Leidensdruck mit LaTeX beschäftigst. Du wirst
aber nicht glücklich mit LaTeX, wenn Dir die Vorteile von Word
wichtig sind und Du daraufhin Vergleiche der beiden Systeme
anstellst. Wenn Du Dir LaTeX »antun« willst, dann kauf Dir eine gute
LaTeX-Einführung und schreib ein umfangreiches Dokument in LaTeX.
Und vielleicht liest Du auch mal noch einen kurzen Artikel über
Typografie, damit Du Leistungen von LaTeX schätzen lernst, die Dir
möglicherweise noch gar nicht bewusst sind.

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
Alois Steindl
2007-09-18 09:09:23 UTC
Permalink
Hallo,
abgesehen davon, dass ich Christophs Ausführungen zustimme,
möchte ich ein paar Bemerkungen zum Problem des OPs anfügen:
Meines Erachtens sollten Programmlistings deutlich vom normalen Text
abgehoben sein. Speziell wenn gewünscht wird, dass das Listing
nicht durch einen Zeilenumbruch gestört wird, ist eine
Fließumgebung der geeignete Platz; ansonsten entstehen viele
hässliche Löcher im Text.
Außer dem genannten Listings Paket gibt es auch zB. lgrind, das den
Programmcode noch speziell formatiert.
Möglicherweise wäre für den OP aber überhaupt das Web-
(bzw. Cweb- oder auch Fweb-) -system interessant: Wenn der zu schreibende
Text hauptsächlich ein kommentiertes Programm sein sollte, kann man
damit Code und Beschreibung sehr gut setzen.

Alois

PS.: Noch eine Bemerkung zum Thema Word & Co:
Versucht mal, innerhalb einer Aufzählung eine Tabelle
einzufügen.
Gestern wollte ich folgendes realisieren:
Auf einer A4-Seite im Querformat zwei A5-Seiten: Am unteren Ende jeder
A5-Seite einen Block mit Text, in der oberen Hälfte einen leeren
Rahmen, am rechten Rand der linken (rechten) Seite einen gestrichelten
(gepunkteten) vertikalen Strich, 2cm links vom Seitenrand. Mit Word
(und OpenOffice)
bin ich schon daran gescheitert, den Seitenumbruch an die richtige
Stelle zu bringen; geschweige denn, die Falzlinie zu setzen.
Mit LaTeX und pstricks hats sofort funktioniert.
Markus Kohm
2007-09-18 10:22:03 UTC
Permalink
Post by Christoph Bier
Zu LaTeX bin ich gekommen, weil mir Word einige Stunden
hochkonzentrierter Arbeit vernichtet hat. Das mag heute nicht mehr
so sein
Zumindest bei der XP-Version von Word ist mir das durchaus passiert. Die
Vista-Version habe ich nicht (und will ich auch kein Geld für ausgeben).

Gruß
Markus
--
Gruppenhinweise (auch Minimalbeispiel) --> http://www.latex-einfuehrung.de
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ);
--> http://www.komascript.de
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-17 18:59:18 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Komischerweise stößt man in LaTeX-Newsgroups immer wieder auf gereizte
Menschen, wenn man gotteslästerlicherweise wagt, Word und LaTeX
miteinander zu vergleichen. Dabei ist das doch eigentlich naheliegend,
oder?
Ja. Wir, die wir hier intensiv mit LaTeX arbeiten haben genau dies
gemacht und sind uns aus dem Alltag schon über die Vorzüge der einen
oder der anderen Wahl bewußt. Anhand der Gruppenbezeichnung wird der
geneigte Betrachter feststellen, dass wir uns für LaTeX entschieden haben.
Es gilt der Grundsatz: Jedes Werkzeug für seinen Zweck -- im Kleinen
wie im Großen. Wenn dein Ziel mit einer Textverarbeitung leichter und
schneller und ausreichend realisiert werden kann, bitte. Warum sollten
wir Dich bekehren wollen? Wie Du es mit LaTeX machst, erfährst Du hier\dots

Grüße,
Carsten
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
Christian Nennewitz
2007-09-17 19:09:05 UTC
Permalink
Hallo Carsten.
Post by Carsten Vogel, Dresden
Ja. Wir, die wir hier intensiv mit LaTeX arbeiten haben genau dies
gemacht und sind uns aus dem Alltag schon über die Vorzüge der einen
oder der anderen Wahl bewußt. Anhand der Gruppenbezeichnung wird der
geneigte Betrachter feststellen, dass wir uns für LaTeX entschieden haben.
Sorry, aber eine Gruppe die sich mit Word UND LaTeX beschäftigt, habe
ich nicht gefunden. Ich hoffe es ist nicht zu unverschämt von mir, wenn
ich auch mal nebenbei Word erwähne. ;-)
Post by Carsten Vogel, Dresden
Es gilt der Grundsatz: Jedes Werkzeug für seinen Zweck -- im Kleinen
wie im Großen. Wenn dein Ziel mit einer Textverarbeitung leichter und
schneller und ausreichend realisiert werden kann, bitte. Warum sollten
wir Dich bekehren wollen?
Wieso bekehren? Ich interessiere mich für LaTeX. Und für Word. Ist das
ein Problem?
Post by Carsten Vogel, Dresden
Wie Du es mit LaTeX machst, erfährst Du hier
Vielen Dank. Das weiß ich zu schätzen.

Gruß, Chris.
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-17 21:12:08 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Hallo Carsten.
Sorry, aber eine Gruppe die sich mit Word UND LaTeX beschäftigt, habe
ich nicht gefunden.
de.comp.wordundlatex TTL = 1w, falls sie überhaupt eingerichtet wird.
Fasse Dir mal an die Nase und frage warum wohl. Lasse die doch
einrichten und versuch's.

Vergleiche es doch damit: Gehe zu einem Autohändler der Marke A und
lasse Dir die Unterschiede zwischen Auto a der Marke A und dem Auto b
der Marke B (die der Autohändler nicht vertritt) erklären. Klar ist das
einseitig, aber das ist auch nicht verwerflich. Das was Du willst, mußt
Du selbst leisten (zum B-Händler gehen, probefahren, entscheiden(!)).
Wirf uns bitte nicht vor, wir finden unsere Marke besser, kennen unsere
Marke besser und interessieren uns nur marginal für die andere.
Stichwort: "fährt auch".

Ich hoffe es ist nicht zu unverschämt von mir, wenn
Post by Christian Nennewitz
ich auch mal nebenbei Word erwähne. ;-)
Nein, wie gesagt, ich finde das sogar interessant. Ich kann mir Word
halt nicht leisten. Ich hatte Works 2.0 for DOS und arbeitet dann und
wann mal mit Openoffice -- nur halt, wenn es angebracht ist.
Post by Christian Nennewitz
Post by Carsten Vogel, Dresden
Es gilt der Grundsatz: Jedes Werkzeug für seinen Zweck -- im Kleinen
wie im Großen. Wenn dein Ziel mit einer Textverarbeitung leichter und
schneller und ausreichend realisiert werden kann, bitte. Warum sollten
wir Dich bekehren wollen?
Wieso bekehren? Ich interessiere mich für LaTeX. Und für Word. Ist das
ein Problem?
Nein eben nicht. Sicherlich gibt es Dinge, die sich mit Word und
Konsorten schneller und (zugleich) besser realisieren lassen...
...

...

...

...

... mir fällt halt nur gerade nichts ein!

(s.o.)
Post by Christian Nennewitz
Post by Carsten Vogel, Dresden
Wie Du es mit LaTeX machst, erfährst Du hier
Vielen Dank. Das weiß ich zu schätzen.
Ich brauchte ein paar Ohrfeigen dafür...
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
David Kastrup
2007-09-18 07:52:56 UTC
Permalink
Post by Carsten Vogel, Dresden
Post by Christian Nennewitz
Komischerweise stößt man in LaTeX-Newsgroups immer wieder auf gereizte
Menschen, wenn man gotteslästerlicherweise wagt, Word und LaTeX
miteinander zu vergleichen. Dabei ist das doch eigentlich naheliegend,
oder?
Ja. Wir, die wir hier intensiv mit LaTeX arbeiten haben genau dies
gemacht und sind uns aus dem Alltag schon über die Vorzüge der einen
oder der anderen Wahl bewußt. Anhand der Gruppenbezeichnung wird der
geneigte Betrachter feststellen, dass wir uns für LaTeX entschieden haben.
Non sequitur. de.alt.werkzeuge.hammer schließt nicht
de.alt.werkzeuge.zange aus. Allerdings ist ein dauerhaftes
übergreifendes Interesse an de.alt.werkzeuge.hilti und
de.alt.werkzeuge.der-letzte-baumarkt-schrott unwahrscheinlich.
--
David Kastrup
Carsten Vogel, Dresden
2007-09-18 08:06:09 UTC
Permalink
Anhand der Gruppenbezeichnung wird der
Post by David Kastrup
Post by Carsten Vogel, Dresden
geneigte Betrachter feststellen, dass wir uns für LaTeX entschieden haben.
Non sequitur. de.alt.werkzeuge.hammer schließt nicht
de.alt.werkzeuge.zange aus.
Mea culpa: Lieber Christian, versuche folgende Gruppe einzurichten,
de.comp.text.tex.wordistmanchmalbesser
Post by David Kastrup
Allerdings ist ein dauerhaftes
übergreifendes Interesse an de.alt.werkzeuge.hilti und
de.alt.werkzeuge.der-letzte-baumarkt-schrott unwahrscheinlich.
Hihi -- der Vergleich von Microsoft mit einem Baumarkt gefällt mir. Nur
weil man das Monopol hat, muß doch nicht die Qualität der Produkte
(Gegenproportional zu ihrem Preis!) in den Keller fallen.[+]

--\kern-.5em--\kern-.5em--\kern-.5em--
(der vermutlich längste Gedankenstrich aller Zeiten)


[+] Naja, oder vielleicht doch?
--
Replace "_" with "-" for proper Email.
Ersetze: "_" mit "-" für eine gültige Emailadresse.
Daniel Seuthe
2007-09-17 20:27:40 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.
Das ging schon bei Word 2.0 (bei Word 5/6 vielleicht auch) -- wenn
schon polemisch, dann richtig.

SCNR, Daniel
--
http://seuthe.org
Ekkart Kleinod
2007-09-18 07:29:31 UTC
Permalink
Post by Christian Nennewitz
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.
Das liegt daran, dass LaTeX eine vollkommen andere Herangehensweise an
Textsatz hat als Word. LaTeX besorgt Textsatz nach, sagen wir mal,
logischen, inhaltlichen Regeln, Word ist ein WYSIWYG-Programm, dem
logische Textblöcke egal sind.

Beides hat seine Vor- und Nachteile, jedes Programm seine Stärken und
Schwächen. Wenn Du Word logische Formatierung beibringen willst, musst
Du viel Zeit investieren, wenn Du LaTeX überreden willst, schlecht
auszusehen, wirst Du genauso viel Zeit investieren.

Ich würde an Deiner Stelle weiter LaTeX ausprobieren, stelle Dich aber
auf eine lange, flache Lernkurve ein, bei der nach einiger Zeit (bei mir
ca. 1 Jahr) ein Aha-Effekt eintritt, der dann lang anhält.

Aber versuche bitte nicht, seltsame Word-Sachen in LaTeX nachzubauen,
das scheitert meist grandios.

Gruß, Ekkart.
Christoph Bier
2007-09-18 08:51:52 UTC
Permalink
Christian Nennewitz schrieb am 17.09.2007 17:12:

[...]
Post by Christian Nennewitz
Post by Herbert Voss
Post by Christian Nennewitz
beiden normalen Absätze innerhalb der Minipage nicht mit einem
Erstzeileneinzug versehen, d.h. die erste Zeile wird nicht eingezogen.
ist der normale Standard, ansonsten \hspace*{\parindent}
Okay, danke - damit kann ich etwas anfangen.
Es ist schon erstaunlich, daß ein einfacher Sachverhalt, der sich schon
bei "Word 95" durch Anklicken eines Kontrollkästchens "Absätze nicht
trennen" regeln läßt, bei LaTeX so viel Probleme bereitet.
Zum einen hätte ich »Absätze nicht trennen« nicht so verstanden,
dass dadurch Absatzabstand aus- und Einzug eingeschaltet wird. Denn
auch durch Einzug werden Absätze getrennt. Mir hätte das also nicht
geholfen. Zum andern ist das mit LaTeX je nach Dokumentklasse
dokumentweit genauso einfach -- wenn man die entsprechende
Klassenoption kennt, die wiederum in der dazugehörigen Anleitung
steht. Ein Kästchen zum Anklicken gibt es allerdings nicht ... Es
gibt aber diese Newsgroup, in der Dein Problem, das speziell in
minipage auftritt, auch von Herbert gelöst wurde. Doch Du willst den
Code nicht verwenden, weil Du ihn nicht verstehst ...

Ja, LaTeX ist komplett anders als Word. Das schätzen wir hier.

Grüße
Christoph
--
(La)TeX-FAQ: http://www.dante.de/faq/ +++ Minimalbeispiel erstellen
und Einführung in de.comp.text.tex: http://www.latex-einfuehrung.de/
+++ Veraltete Befehle, Pakete und andere Fehler:
ftp://ftp.dante.de/tex-archive/info/l2tabu/german/l2tabu.pdf
+++ Typografie-Regeln: http://zvisionwelt.de/downloads.html (1.6)
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