Discussion:
rechtschreibrüfung
(zu alt für eine Antwort)
spam_me_I_never_check_this_email
2003-10-15 05:45:52 UTC
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ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung? tex ist ja eher ein satzsystem, aber es
wunderte mich nicht, wenn es auch dafür eine schöne lösung gäbe. also alles
ausschneiden und nach word rüberkopieren ist doch echt doof.

gruss andreas
Christof Kluß
2003-10-15 07:11:24 UTC
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Post by spam_me_I_never_check_this_email
ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung? tex ist ja eher ein satzsystem, aber es
wunderte mich nicht, wenn es auch dafür eine schöne lösung gäbe. also alles
ausschneiden und nach word rüberkopieren ist doch echt doof.
aspell --lang=german -c test.tex

Christof
Andreas Christiansen
2003-10-15 08:28:06 UTC
Permalink
vielen dank :-)
Post by Christof Kluß
Post by spam_me_I_never_check_this_email
ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung? tex ist ja eher ein satzsystem, aber es
wunderte mich nicht, wenn es auch dafür eine schöne lösung gäbe. also alles
ausschneiden und nach word rüberkopieren ist doch echt doof.
aspell --lang=german -c test.tex
Christof
Harry Schmidt
2003-10-15 07:12:23 UTC
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Post by spam_me_I_never_check_this_email
ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung? tex ist ja eher ein satzsystem,
aber es wunderte mich nicht, wenn es auch dafür eine schöne lösung
gäbe. also alles ausschneiden und nach word rüberkopieren ist doch
echt doof.
Es gibt z. B. ispell und aspell. Beide kann man aus (X)Emacs heraus
aufrufen und sogar eine on-the-fly-Rechtschreibprüfung ist möglich.
Wie das bei Deinem System geht weiß ich leider nicht.

Gruß, Harry

P.S.: Du erhöhst die Zahl potenzieller Antworten deutlich, wenn Du
Deinen echten Namen angibst und deutsche Groß- und Kleinschreibung
beachtest.
--
Your password is pitifully obvious.
Andreas Christiansen
2003-10-15 08:34:45 UTC
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vielen dank für die nette hilfe.
was den namen angeht, das habe ich sofort geändert. ich hatte mich nur so
unglaublich geärgert, dass ich täglich fast 100 spams bekam, bloss weil ich
meine richtige email angegeben hatte. jetzt nutze ich eine dummy-email und
schon habe ich ruhe. die werde ich auch weiterhin nutzen. meinen namen habe
ich allerdings korrigiert ;-)

tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich möchte
nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische frage. ich
persönlich habe immer das ausland bewundert (frankreich, england usw.),
deren schüler nie vor dem problem standen, was gross oder klein geschrieben
werden muss, mal ganz abgesehen von eigennamen. wenn es nicht anders geht,
unterscheide ich natürlich auch, aber so unter uns, also, da würde ich gerne
drauf verzichten. ich hoffe, Ihr werdet mir meinen stil verzeihen. :-)

gruss andreas
Post by Harry Schmidt
Post by spam_me_I_never_check_this_email
ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung? tex ist ja eher ein satzsystem,
aber es wunderte mich nicht, wenn es auch dafür eine schöne lösung
gäbe. also alles ausschneiden und nach word rüberkopieren ist doch
echt doof.
Es gibt z. B. ispell und aspell. Beide kann man aus (X)Emacs heraus
aufrufen und sogar eine on-the-fly-Rechtschreibprüfung ist möglich.
Wie das bei Deinem System geht weiß ich leider nicht.
Gruß, Harry
P.S.: Du erhöhst die Zahl potenzieller Antworten deutlich, wenn Du
Deinen echten Namen angibst und deutsche Groß- und Kleinschreibung
beachtest.
--
Your password is pitifully obvious.
Ralf Angeli
2003-10-15 08:50:06 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
ich hoffe, Ihr werdet mir meinen stil verzeihen. :-)
Wenn du dich zumindest an andere Usenet-Konventionen hälst. Zum
Beispiel keine Produktion von TOFU, einzeilige Attribution-Line oder
die Deklaration von Umlauten gemäß dem MIME-Standard. Siehe hierzu
bspw. <URL:http://learn.to/quote/> und <URL:http://oe-faq.de/>. Sehr
lesenswert ist auch die Einführung in diese Gruppe.

Gruß,
Ralf
--
Einführung in dctt: <news:***@v-li.fqdn.th-h.de>
Deutsche TeX-FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/>
Englische TeX-FAQ: <URL:http://www.tex.ac.uk/faq>
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:48:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Angeli
Post by Andreas Christiansen
ich hoffe, Ihr werdet mir meinen stil verzeihen. :-)
Wenn du dich zumindest an andere Usenet-Konventionen hälst. Zum
Beispiel keine Produktion von TOFU, einzeilige Attribution-Line oder
Also ToFu habe ich jetzt nachgeschlagen und werde es vermeiden, danke für
den Hinweis. ;-)
Was eine Attribution-Line ist, werde ich mir gleich mal anschauen.
Post by Ralf Angeli
die Deklaration von Umlauten gemäß dem MIME-Standard. Siehe hierzu
bspw. <URL:http://learn.to/quote/> und <URL:http://oe-faq.de/>. Sehr
lesenswert ist auch die Einführung in diese Gruppe.
Gruß,
Ralf
--
Deutsche TeX-FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/>
Englische TeX-FAQ: <URL:http://www.tex.ac.uk/faq>
Gruß Andreas
Harry Schmidt
2003-10-15 09:27:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich
möchte nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische
frage.
Das ist es nicht. Es geht einfach um die Lesbarkeit, dazu gab's vor
kurzem hier einen Thread. Es gehört auch zur Netiquette. Abgesehen
davon habe ich eine Abneigung auf Beiträge zu antworten, die nur
deshalb schwierig zu lesen sind, weil schlecht formatiert. Zu
"schlecht formatiert" gehört imo das Vermeiden von Großschreibung und
das von Dir produzierte ToFu. Ich habe den starken Eindruck, dass das
nicht nur mir so geht.

Ich will Dich nicht angreifen, nur tust Du Dir wirklich keinen
Gefallen, wenn Du dich nicht an gewisse Regeln hälst.

Gruß, Harry
--
Your password is pitifully obvious.
Markus Kohm
2003-10-15 10:03:41 UTC
Permalink
nur tust Du Dir wirklich keinen Gefallen, wenn Du dich nicht an gewisse
Regeln hälst
Wozu übrigens auch gehört, Dummyadressen zu verwenden. Ich antworte höchst
ungern Leuten, die keine funktionierende E-Mail-Adresse angeben. Warum?
Weil ich dann ggf. zur Klärung von Missverständnisse oder Fortsetzung von
ins Off-Topic abgleitende Diskussionen nicht auf E-Mail ausweichen kann.

Wenn Regulars funktionierende E-Mail-Adressen verwenden, dann können
diejenige, die eine Frage haben, das auch.

Übrigens: Die Virenflut der letzten Zeit hat sich nicht auf Adressen aus
Newsgroups gestützt, sondern auf Adressverzeichnisse infizierter
Windows-Rechner. Normales SPAM gibt es immer weniger.

Ich habe jetzt keine Lust schon wieder die drei Links zu Smart-Questions,
Groß-/Kleinschreibung und E-Mail-Adressen zu posten. Google und die
Einführung in diese Gruppe bieten genügend Links.

Disclaimer: Ich kann und will niemanden zwingen, bestimmte Gepflogenheiten
einzuhalten. Ich will nur deutlich machen, was die Konsequenzen sein
können.

Gruß
Markus
Felix Hagemann
2003-10-15 10:27:35 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Übrigens: Die Virenflut der letzten Zeit hat sich nicht auf Adressen
aus Newsgroups gestützt, sondern auf Adressverzeichnisse infizierter
Windows-Rechner.
Leider stimmt das für Swen/Gibe nicht mehr, da er Adressen direkt aus
dem Usenet zieht :-(

,----[ http://vil.nai.com/vil/content/v_100662.htm ]
| Propagation via Newsgroups
|
| The worm carries a compressed list of newsgroup servers. At run
| time, the list is decompressed and written to a temp file. The worm
| uses the default newsgroup server from the machine or one from the
| list to post messages to a randomly selected group. The message is
| the same from the email propagation.
`----

Followup-To: poster

Gruß,
Fx
--
Erst lesen, dann fragen!
FAQ aus de.comp.text.tex: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Ulrike Fischer
2003-10-15 12:05:11 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Wenn Regulars funktionierende E-Mail-Adressen verwenden, dann können
diejenige, die eine Frage haben, das auch.
Übrigens: Die Virenflut der letzten Zeit hat sich nicht auf Adressen aus
Newsgroups gestützt, sondern auf Adressverzeichnisse infizierter
Windows-Rechner. Normales SPAM gibt es immer weniger.
Ich habe jahrelang hier ohne Probleme meine normale e-mail-Adresse
verwendet. Vor ein paar Wochen habe ich den Provider gewechselt und für
die Newsgruppen (nur für die!) die Adresse ***@nililand.de
eingerichtet.

Nach 4 (!) Tagen kamen über die neue Adresse und über meine alte e-mail-
Adresse plötzlich 700 e-mails in zwei Stunden mit einem Virus/Wurm
(Swen?) an. Dabei hatte ich nur d.c.t.t. und c.t.t. gepostet.

Daraufhin habe ich sofort ***@nililand.de gelöscht, eine neue Adresse
eingerichtet und in der Signatur einen Bastelhinweis auf diese Adresse
aufgenommen. Dann bin ich Urlaub gefahren. In dieser Zeit ist
innerhalb von zwei Tagen die alte t-online-Box übergelaufen und hat
nichts mehr angenommen.

So leid es mir tut, momentan kann ich keine echte E-mail-Adresse im
Absender angeben.
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Markus Kohm
2003-10-15 13:20:48 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Nach 4 (!) Tagen kamen über die neue Adresse und über meine alte e-mail-
Adresse plötzlich 700 e-mails in zwei Stunden mit einem Virus/Wurm
(Swen?) an. Dabei hatte ich nur d.c.t.t. und c.t.t. gepostet.
Swen verwendet AFAIK verchiedene Methoden, um an Adressen zu gelangen.
Glücklicherweise ist Swen derzeit wieder abgeflaut (zumindest bei mir -
oder ich nehme ihn aufgrund des Virenfilters einfach nicht mehr wahr).
Sobald genügend Outlook-Anwender deinen Bastelhinweis umgesetzt haben,
findet sich auch wieder ein Depp dabei, der seinen Rechner nicht vor
Viren/Würmern schützt. Dann fehlt nur ein neuer Sorbig-Wurm, der wieder das
Adressbuch verwendet und schon hast du denselben Effekt. Wenn ich nicht
irre, wurde auch in dieser Gruppe bereits Hinweise auf für Privatanwender
kostenlose Dienste gepostet, die SPAM- und Virenschutz bieten.
Post by Ulrike Fischer
So leid es mir tut, momentan kann ich keine echte E-mail-Adresse im
Absender angeben.
So leid es mir tut: Sei froh, dass du Regular bist und zumindest keine Frage
an mich hast. Ausnahmen mache ich grundsätzlich keine.

Übrigens gibt es eine Lösung, die bei vielen Spammern sehr gut funtioniert:
Echte Adresse im Reply-To-Feld. Bis vor Kurzem konnte man das noch
verschärfen, indem man erstmal eine Robot-Adresse nahm, wobei der Robot an
den Absender eine E-Mail mit der richtigen E-Mail-Adresse verschickte. Wer
das noch macht, handelt sich neuerdings ebenfalls Zorn ein, denn dann
bekommen vermeintliche Absender von Würmern wie Sorbig-E/F oder Swen
massenhaft diese E-Mails. Das ist auch wieder nicht nett. Außerdem muss der
Robot dann schon beim Provider sitzen, sonst hast du den Müll erstmal.
Deshalb: Siehe oben.

Gruß
Markus (der auf dein Posting jetzt ausnahmsweise trotzdem geantwortet hat)
Torsten Bronger
2003-10-15 14:38:56 UTC
Permalink
Halloechen!
Post by Markus Kohm
[...]
Post by Ulrike Fischer
So leid es mir tut, momentan kann ich keine echte E-mail-Adresse
im Absender angeben.
So leid es mir tut: Sei froh, dass du Regular bist und zumindest
keine Frage an mich hast. Ausnahmen mache ich grundsätzlich keine.
Ich hoffe (ganz ehrlich), dass man eine solche Politik weiter
anwenden kann. Meine Adresse ist aber auch derart gut
durchgeruettelt worden, dass auch ich ueberlegt habe, sie
voruebergehend aus der Schusslinie zu nehmen.

Irgendwann wird hoffentlich mein Provider die Virenmails loeschen,
denn erkennen tut er sie jetzt schon. Aber selbst dann bekomme ich
noch mehrere dutzend Bounces und Warnmeldungen taeglich, die sich
nur ganz schlecht filtern lassen.

Ob ich, wenn ich noch einmal mit dem Internet anfangen koennte,
wieder eine zeitlich voellig konstante gueltige Email-Adresse
anwenden wuerde, kann ich nach den letzten eineinhalb Monaten echt
nicht mehr sagen.
Post by Markus Kohm
Übrigens gibt es eine Lösung, die bei vielen Spammern sehr gut
funtioniert: Echte Adresse im Reply-To-Feld.
Es hat Leute gegeben, die haben behauptet, Swen wuerde auch Reply-To
auslesen. Und da fuer Usenet-Benutzer Swen und alles, was in dieser
Art noch folgt, nun einmal das groesste Problem darstellt, war's das
mit der schoenen Reply-To-Zeit.
Post by Markus Kohm
Bis vor Kurzem konnte man das noch verschärfen, indem man erstmal
eine Robot-Adresse nahm, wobei der Robot an den Absender eine
E-Mail mit der richtigen E-Mail-Adresse verschickte.
Und das findest du besser als umschriebene Adressen?

Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Ralf Angeli
2003-10-15 14:55:49 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Halloechen!
Post by Markus Kohm
Übrigens gibt es eine Lösung, die bei vielen Spammern sehr gut
funtioniert: Echte Adresse im Reply-To-Feld.
Es hat Leute gegeben, die haben behauptet, Swen wuerde auch Reply-To
auslesen. Und da fuer Usenet-Benutzer Swen und alles, was in dieser
Art noch folgt, nun einmal das groesste Problem darstellt, war's das
mit der schoenen Reply-To-Zeit.
Dass sowohl »From« als auch »Reply-To« ausgelesen werden kann ich
bestätigen. Der Postmaster auf dem Rechner hier, der nach Viren
sucht, bekommt einiges an Benachrichtigungen, wie folgende (gekürzt,
E-Mail-Adressen geändert):

,----
| The following e-mail messages were found to have viruses in them:
|
| Recipient: ***@iwi..., ***@iwi...
| Subject: Latest Internet Security Patch
| Report: >>> Virus 'W32/Gibe-F' found in file ./1A9hKI-00076P-00/Pack.exe
`----

Wenn man solche Mails nicht effektiv auf dem Server filtern kann oder
häufig online ist und das auf Seiten des Clients macht, hat man ein
Problem. Deshalb kann ich es verstehen, wenn statt reply-fähiger
Adressen falsche zzgl. Bastelanleitung verwendet werden. Die falsche
sollte aber unter der Kontrolle der betreffenden Person sein und keine
Bounces erzeugen.

Gruß,
Ralf
--
Einführung in dctt: <news:***@v-li.fqdn.th-h.de>
Deutsche TeX-FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/>
Englische TeX-FAQ: <URL:http://www.tex.ac.uk/faq>
Markus Kohm
2003-10-15 16:14:39 UTC
Permalink
Post by Ralf Angeli
Deshalb kann ich es verstehen, wenn statt reply-fähiger
Adressen falsche zzgl. Bastelanleitung verwendet werden.
Ich nicht: --> <URL:http://www.eleven.de/>
Das ist nur _ein_ Beispiel von mehreren. Da auf der Startseite nicht sofort
klar zu erkennen ist: Für Privatanwender ist der Dienst kostenlos -->
<URL:http://www.eleven.de/private/>. Ich habe mir sagen lassen, dass die
ziemlich gut sind. Der Einrichtungsaufwand ist gering. Damit sollten
Bastelanleitungen überflüssig sein.

Gruß
Markus
Markus Kohm
2003-10-15 15:28:54 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Und das findest du besser als umschriebene Adressen?
Ich finde es neuerdings so schrecklich wie falsch konfigurierte Virenwarner
(nämlich solche die Hinweise an den gefälschten Absender verschicken).
Früher war es aus folgenden Gründen besser:

1. Die Mail geht nicht stillschweigend verloren (passiert, bei Verwendung
eines Absenders, dessen Post nie angesehen wird, oder wenn ich so viele
Bounce-Mails bekomme, dass ich die nicht mehr all anschauen kann).

2. Ich kann nach einem Bounce mit simplem Cut&Paste der angegebenen Adresse
die Mail an doe richtige Adresse neu verschicken und dabei per Klick auch
gleich die Adresse in mein Adressbuch aufnehmen.

Trotzdem war ich von dieser Lösung nie begeistert! Ich habe sie überhaupt
nur erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass und warum man sie nicht mehr
verwenden sollte.

Ich gehöre nun sicher nicht zu denen, die von Würmern wenig betroffen sind.
Trotzdem verwende ich noch immer einen gültigen Absender, der auch recht
häufig durchgesehen wird. Allerdings nehme ich inzwischen billigend in
Kauf, dass meine Filter auch einmal eine echte Mail falsch einsortieren und
ich die ggf. auch mal übersehe. Bisher ist mir aber nur ein einziger
derartiger Fall - also Mail erst sehr spät gefunden - bekannt geworden.

Dreimal darfst du raten, was für mich die einfachste Lösung wäre, um dem
Problem Herr zu werden. Ich lasse mir aber von irgendwelchen
Virenprogrammierern nicht den Spaß verderben. Im Gegenteil, ich finde neue
Genugtuung darin, die Idioten auszutricksen, ohne mich und andere in der
Kommunikation einzuschränken.

Es gibt gegen Swen übrigens schöne Progrämmchen, die ihn per POP bereits auf
dem POP-Server löschen, bevor du deine Mails abrufst. Ebenso können die
meisten Viren-Bounce-Mails leicht mit einfachen Filtern erschlagen werden.
Bei mir selbst landen inzwischen nahezu alle Bounce-Mails in einem
gesonderten Verzeichnis. Meldungen, die definitiv von Virenscannern
stammen, werden gleich gelöscht. Den Aufwand für entsprechende Regeln muss
ich mir in der Regel nichteinmal selbst machen. Den machen sich häufig
schon andere. Und wie gesagt: es gibt Dienste, die für Privatpersonen
kostenlos sind. Die Mehrzahl der Internet-Nutzer sollte in der Lage sein,
sich derer zu bedienen. Das ist eine komfortable und empfehlenswerte
Lösung. Einzige Bedingung ist in der Regel, dass man über min. eine
unverseuchte und unbekannte E-Mail-Adresse verfügt. Die braucht man bei
allen Bastellösungen etc. aber auch. Das ist also keine Einschränkung und
keine Entschuldigung irgendwelche Dummy-Adressen zu verwenden.

Gruß
Markus
Frank Küster
2003-10-16 08:01:20 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Es gibt gegen Swen übrigens schöne Progrämmchen, die ihn per POP bereits auf
dem POP-Server löschen, bevor du deine Mails abrufst.
Kannst du da etwas nennen, was unter Unix läuft?

TIA, Frank (F'up2 wo's hingehört)
--
Debian gibt es in drei Flavours: Stale, Rusting und Broken, die ein- bis zweimal
je Jahrzehnt umbenannt werden. Derzeit ist Rusting eigentlich schon Stale, kann
aber vor 2004 nicht offiziell released werden, weil Gnome2 und KDE3 noch nicht
hinreichend veraltet sind und ein kaputter inn fuer Broken fehlt.[Frank Paulsen]
Daniel Seuthe
2003-10-15 15:10:09 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Post by Markus Kohm
Übrigens gibt es eine Lösung, die bei vielen Spammern sehr gut
funtioniert: Echte Adresse im Reply-To-Feld.
Es hat Leute gegeben, die haben behauptet, Swen wuerde auch Reply-To
auslesen. [...]
Das stimmt auch. Allerdings läßt er sich relativ gut filtern.
Niemamd verschickt ernsthaft Usenet-Replies mit 140 KB Größe
durch die Gegend. Außerdem taucht meine Adresse im Fall von Swen
nicht im To/Cc auf, sondern nur im Envelope-to, was bei einem
Usenet-Reply ebenfalls nicht passiert.

Daniel
Karl Voit
2003-10-15 13:37:40 UTC
Permalink
* Ulrike Fischer <***@nililand.de> wrote:
[...]
Post by Ulrike Fischer
eingerichtet und in der Signatur einen Bastelhinweis auf diese Adresse
aufgenommen.
Das ist aeusserst schlecht und bringt oft noch mehr Probleme mit sich!
Bitte lies dir [1] durch und bessere das schleunigst aus. Mein Posting
bzgl. EMailadressen solltest du dir auch durchlesen.

[1] http://www.gerlo.de/falsche-email-adressen.html
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Ulrike Fischer
2003-10-15 15:52:42 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
[...]
Post by Ulrike Fischer
eingerichtet und in der Signatur einen Bastelhinweis auf diese Adresse
aufgenommen.
Das ist aeusserst schlecht und bringt oft noch mehr Probleme mit sich!
Bitte lies dir [1] durch und bessere das schleunigst aus.
[1] http://www.gerlo.de/falsche-email-adressen.html
Den Text kenne und kannte ich. Er überzeugt mich aber nicht.

1. Ich verwende eine E-mail-Adresse, die mit Sicherheit ungültig ist.
Die Domain gehört ja mir.

2. Der von ihm beschriebene zusätzliche Traffic wird dadurch erzeugt,
dass ich E-mail-Adressen gelöscht bzw. verändert habe, und das kann man
mir ja wohl kaum verbieten:

Meine alte t-online-Adresse wird demnächst gelöscht -- wegen
Providerwechsel. Wenn dann Spams oder Viren an die Adresse gerichtet
werden, wird es Rückmeldungen geben. Das kann ich leider nicht
verhindern.

***@nililand.de habe ich wegen Überflutung geschlossen. Auch das kann
mir keiner verbieten. Ich muss eine e-mail-Adresse nicht bis zu meinem
Lebensende betreuen. Tote E-mail-Adressen liegen zu Millionen in
diversen Adressbüchern und auf Internetseiten herum.

Die "unbeteiligten Dritten" sind also einfach dadurch betroffen, dass
ich der großen Masse der ehemals gültigen e-mail-Adressen zwei weitere
Leichen hinzugefügt habe.

3. Die Frage ist, ob ich die neue news-E-mail-Adresse im Header angeben
soll. Ich kann das natürlich tun. Für die wenigen, die mir schreiben
wollen, wäre es eine Erleichterung.

Andererseits: Sollte diese Adresse wieder "entdeckt" werden, würde ich
sie wieder löschen müssen und eine neue einrichten, und anschließend
diese im Header benutzen, und darauf warten, ob sie entdeckt wird, und
sie löschen und eine neue einrichten...

Machbar wäre das, ich kann sie ja durchnummerieren, aber ich wollte
eigentlich nicht im Usenet einen Schwanz an E-mail-Adressen hinter mir
herziehen. Das ist doch auf für diejenige unangenehm, die auf alte
Nachrichten von mir anworten wollen.

Ich würde dadurch auch die Menge der toten, aber archivierten E-mail-
Adressen vergrößern -- und damit wahrscheinlich die Anzahl der
Meldungen über unzustellbare Mails: news1 nicht erreichbar, news2 nicht
erreichbar, news3 nicht erreichbar...

4. Eine E-mail-Adresse einzurichten, in die ich nie schaue, möchte ich
nicht. Wenn dann jemand nicht begreift, dass die Adresse nicht
verwendet wird, bekommt er ja nicht einmal eine Rückmeldung. Solche
Alibi-Postfächer zerstören meiner Meinung das Medium e-mail. Meine
existierenden Postfächer werden alle regelmäßig geleert.
Post by Karl Voit
Mein Posting bzgl. EMailadressen solltest du dir auch durchlesen.
Habe ich. Ich werde mit Sicherheit nicht ein Postfach betreuen, in das
Hunderte von Spams einlaufen, nur damit mich 4-5 Leute im Jahr durch
Klicken auf einen Knopf anschreiben können. Als wir mit Werbefaxen
überflutet wurden, habe ich die Faxnummer ändern lassen. Mit e-mail
mache ich das genauso.

Ich habe auch nicht die Absicht, irgendwelche Leute zu verwirren, indem
ich unterschiedliche from- und reply-to-Adressen angebe.

Es bleiben also diese zwei Möglichkeiten: ich gebe die E-mail-Adresse
im Header an, dann muss sie wahrscheinlich in regelmäßigen Abständen
geändert werden, oder ich gebe sie nur in der Signatur an, dann bleibt
sie wahrscheinlich einige Zeit stabil. Welche findest du besser?
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Markus Kohm
2003-10-15 16:21:45 UTC
Permalink
Nein, es bleibt eine dritte Möglichkeit. Du kannst auch effektive Dienste
nutzen, die Viren und SPAM filtern. Ich habe diese Möglichkeit jetzt
mehrfach erwähnt. Ich habe sogar einen Link gepostet für die Leute, die
keine Lust haben, selbst auch google zu suchen.
Post by Ulrike Fischer
Welche findest du besser?
Die Möglicheit auf die ich von Anfang an hingewiesen habe und die IMO
gleichzeitig für alle den größten Komfort bietet.

Gruß
Markus
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:20:25 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Nein, es bleibt eine dritte Möglichkeit. Du kannst auch effektive Dienste
nutzen, die Viren und SPAM filtern. Ich habe diese Möglichkeit jetzt
mehrfach erwähnt. Ich habe sogar einen Link gepostet für die Leute, die
keine Lust haben, selbst auch google zu suchen.
Wenn die Filter funktionierten, dann wäre das OK. Dummerweise wird längst
nicht alles gefiltert und mitunter auch das, was gar nicht hätte gefiltert
werden sollen.
Post by Markus Kohm
Post by Ulrike Fischer
Welche findest du besser?
Die Möglicheit auf die ich von Anfang an hingewiesen habe und die IMO
gleichzeitig für alle den größten Komfort bietet.
Gruß
Markus
Bekommst aber trotzdem nen Gruss ;-)
Andreas
Markus Kohm
2003-10-16 07:31:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Wenn die Filter funktionierten, dann wäre das OK. Dummerweise wird längst
nicht alles gefiltert und mitunter auch das, was gar nicht hätte gefiltert
werden sollen.
Hast du den Dienst mal ausprobiert? Kannst du also beurteilen, wie gut der
ist? Kennst du wenigstens jemanden, der das gemacht hat? Kennst du einen
fundierten Testbericht?

Ich habe nie behauptet, dass der Dienst 100% Treffer liefert. Aber die 700
Swens in wenigen Stunden filtert er alle raus. Übrigens macht das der
Virenfilter meines Providers auch schon. Selbst Yahoo bietet AFAIK
inzwischen ein paar Filterregeln. Andererseits ist Yahoo auch als
SPAM-Plattform sehr gut bekannt. Ob der trotzdem eine gute Wahl für eigene
E-Mail-Adressen ist, will ich aber nicht beurteilen. Ich habe ihn nie
verwendet und weiß auch nichts über die Filter, die Yahoo eventuell
anbietet.

Gruß
Markus
Andreas Christiansen
2003-10-16 08:59:37 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Post by Andreas Christiansen
Wenn die Filter funktionierten, dann wäre das OK. Dummerweise wird längst
nicht alles gefiltert und mitunter auch das, was gar nicht hätte gefiltert
werden sollen.
Hast du den Dienst mal ausprobiert? Kannst du also beurteilen, wie gut der
ist? Kennst du wenigstens jemanden, der das gemacht hat? Kennst du einen
fundierten Testbericht?
Ich weiss, dass wir in meiner alten Firma grosse Probleme hatten. Ich kann
nichts genaues sagen, da ich mich mit der Technik nicht auskenne, aber wie
Ulrike Fischer das schon richtig sagt. Das Verhältnis von Schaden zu Nutzen
ist doch in keinem vernünftigen Verhältnis.
Post by Markus Kohm
Ich habe nie behauptet, dass der Dienst 100% Treffer liefert. Aber die 700
Swens in wenigen Stunden filtert er alle raus. Übrigens macht das der
Virenfilter meines Providers auch schon. Selbst Yahoo bietet AFAIK
inzwischen ein paar Filterregeln. Andererseits ist Yahoo auch als
SPAM-Plattform sehr gut bekannt. Ob der trotzdem eine gute Wahl für eigene
E-Mail-Adressen ist, will ich aber nicht beurteilen. Ich habe ihn nie
verwendet und weiß auch nichts über die Filter, die Yahoo eventuell
anbietet.
Ich dachte auch nicht unbedingt an Yahoo. Ich weiss nur, dass es Prinzipiell
sehr schwierig ist, genau zu filtern.
Post by Markus Kohm
Gruß
Markus
Gruß Andreas
Ulrike Fischer
2003-10-16 08:43:38 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Nein, es bleibt eine dritte Möglichkeit. Du kannst auch effektive Dienste
nutzen, die Viren und SPAM filtern.
Ich könnte mir natürlich derartige Dienste einrichten, wobei ich jetzt
nicht über "effektiv" streiten will.

Aber warum soll ich mir die Arbeit machen und die gesamte Last des
Spam/Viren-Problems alleine tragen?

Ich habe im letzten Jahr vielleicht 10-15 E-mails über die Newsgruppen
erhalten. Ein Teil waren "Danke, es funktioniert", andere wollten das
Minimaldokument umgehen und schickten mir einfach alles, weitere
wollten einfach eine Privatberatung, und einige waren einfach Kopien.
Von keinem dieser E-mails hatte ich irgendeinen Nutzen, sie haben mich
eher genervt und ich hätte gerne auf sie verzichtet. Ich persönlich
könnte auf die E- mail-Adressen im Usenet gut verzichten.

Nun verlangst Du von mir nicht nur, dass ich eine gültige Adresse
angebe und den daraus entstehenden mehr oder minder "sauberen"
E-Mail-Verkehr auf mich nehmen, sondern noch zusätzlich, dass ich diese
Adresse in der bequemst-möglichen, maschinenlesbaren, klickfertigen
Form in den Header schreibe, und dass ich mich anschließend mit Hilfe
von Virenfiltern und Spamfiltern mit dem daraus entstehenden Müll
herumschlage.

Ich soll mir die Arbeit mit der Spamverwaltung machen, damit 10-20
Personen mir möglichst bequem E-mails schicken können, die ich gar
nicht haben will? Warum sollen die sich nicht auch etwas anstrengen?
Wenn jemand mir einen Brief schreiben will, muss ich ihm doch auch
nicht bequeme selbstklebende Etiquetten mit meiner Adresse liefern.


Im übrigen hatte ich unrecht, ich habe -- wenn ich die Spamlast nicht
alleine tragen will -- nicht 2 sondern 4 Möglichkeiten (logisch
gesehen, nicht unbedingt technisch möglich):

1. Ich gebe gar keine E-mail-Adresse an, sondern nur meinen Namen. Wäre
mir am liebsten.

2. Ich gebe im Header keine E-mail-Adresse an, aber ich schreibe sie
(verschlüsselt) in den Text. Könnte ich auch gut mit leben, dies hätte
den Vorteil, dass diejenigen, die mir unbedingt schreiben wollen, es
nach einer leichten Anstrengung tun können, aber niemand durch eine
"tote" E-mail- Adresse belästigt wird.

3. Ich gebe im Header eine tote Adresse an und im Text die richtige.
Etwas schlechter als 2., aber noch akzeptabel.

4. Ich gebe im Header eine echte Adresse an, und wenn sie überflutet
wird, lösche ich sie und richte eine neue. Das macht es für
Usenetbenutzer bequemer mir zu schreiben, schadet aber unbeteiligte
Dritte wegen der größeren Zahl toter Adressen stärker als die
vorherigen Möglichkeiten.
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Markus Kohm
2003-10-16 09:24:20 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Aber warum soll ich mir die Arbeit machen und die gesamte Last des
Spam/Viren-Problems alleine tragen?
Weil es nicht viel Arbeit ist und du sonst die Arbeit auf mich abwälzt. Wenn
das jeder macht wie du, dann hat jeder bei jedem die Arbeit, die
E-Mail-Adresse zusammenzubauen. Außerdem haben wir Tonnen von Bounce-Mails:

- Ein Wurm holt sich meine News-E-Mail-Adresse und verwendet die als
Absender.
- Der gleiche Wurm holt sich deine New-E-Mail-Adresse und verwendet die als
Empfänger.
- Bei dir wird die Mail nicht angenommen sondern an mich zurückgeschickt.
- Ich habe inzwischen dieselbe tolle Idee wie du. Die Mail wird nicht
angenommen und zurückgeschickt. Du bekommst die Mail nun entweder im
Mailer-Daemon Verzeichnis oder schickst sie zurück.
- Das geht so lange, bis irgendwann hoffentlich jemand eingreift und sagt:
Bounce-Mails werden nicht zurückgeschickt.
Post by Ulrike Fischer
Nun verlangst Du von mir nicht nur, dass ich eine gültige Adresse
angebe
Nö. Ich verlange gar nichts. Ich sage dir nur: Rechne nicht mit Antworten
von mir.
Post by Ulrike Fischer
Wenn jemand mir einen Brief schreiben will, muss ich ihm doch auch
nicht bequeme selbstklebende Etiquetten mit meiner Adresse liefern.
Du gibst aber auch nicht auf dem Umschlag einen Adresse an, der die Post
keine Briefe zustellen kann und dafür dann in der Fußzeile deines
Briefpapiers etwas wie:

Adresse: zusätzlich "Heide" vor "str." einfügen.

Eine Bastelanleitung statt direkt die E-Mail-Adresse in der Signatur
funktioniert übrigens auch nur so lange besser als die E-Mail-Adresse in
der Signatur, bis jemand versehentlich in eine Posting deine richtige
Adresse im Klartext angibt. Kommt alles vor. Und nein, ich bin mit Adresse
in der Signatur nicht zufrieden. Und nein, ich verlange trotzdem gar nichts
von dir. Und ja, ich hätte das per E-Mail schreiben können, hatte aber
keine Lust zum Basteln.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> scrguide
Lust zur Mitarbeit? --> http://koma-script.net.tf
Fragen zur Person? --> http://kohm.de.tf
Ulrike Fischer
2003-10-16 14:10:50 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Post by Ulrike Fischer
Aber warum soll ich mir die Arbeit machen und die gesamte Last des
Spam/Viren-Problems alleine tragen?
Weil es nicht viel Arbeit ist und du sonst die Arbeit auf mich
abwälzt. Wenn das jeder macht wie du, dann hat jeder bei jedem die
Arbeit, die E-Mail-Adresse zusammenzubauen.
Nun wenn dir meine Arbeitszeit nicht am Herzen liegt, machen wir doch
mal eine gesamtwirtschaftliche Rechnung auf.

Du möchtest, dass jeder im Usenet eine existierende E-mail-Adresse in
maschinenlesbarer Form für private E-mails anbietet.

Dieser Dienst in dieser Form verursacht u.a. folgende Kosten:

- es gibt insgesamt mehr E-Mail-Verkehr, weil es mehr öffentlich
leicht zugängliche, maschinenlesbarer E-Mails gibt, die Spamroboter und
Viren ausnutzen können. Dies belastet Mailserver und Leitungen.

- die Usenetbenutzer müssen Viren- und Spamfilter installieren und
verwalten. Ich schätze mal den Zeitbedarf sehr konservativ: 1 Stunde
fürs installieren, anpassen und lernen, wie man die Filter nutzt. 10
Minuten pro Woche zum Durchsehen und Löschen der Spams. Macht knapp 6
Stunden im Jahr.

Angesichts der Entwicklungen im Spam- und Virenbereich müssen wir davon
ausgehen, dass dieser Aufwand für fast jeden Usenetbenutzer anfällt --
unabhängig davon, ob er den Dienst "private E-Mails" nutzt oder nicht.


Wenn E-Mail-Adressen in einer nur für Menschen lesbaren Form angeben
werden, fallen auch Kosten an:

- derjenige, der eine private E-Mail abschicken möchte, muss die
Adresse rausfinden und eintippen. Welchen Zeitaufwand würdest du dafür
ansetzen? 15 Sekunden? 30 Sekunden? Sagen wir mal eine Minute. Wenn wir
das mit den oben angesetzten 6 Stunden vergleichen, kann im
Durchschnitt jeder 360 private E-Mails absetzen mit dem gleichen
Zeitaufwand wie für die Spamverwaltung.

Der Zeitaufwand fürs Rausfinden und Abtippen ist außerdem
leistungsbezogen: er fällt nur bei denjenigen an, die den Dienst
"private E-Mail" auch nutzen.


Bist du der Meinung, es werden so viele private E-Mails über das Usenet
verschickt, dass die Zeitersparnis durch die maschinenlesbare E-mail-
Adresse den Aufwand für die Spamverwaltung und den höheren
E-Mail-Verkehr lohnt?

Wenn nein, warum hältst du eine maschinenlesbare E-mail im Usenet im
Vergleich zu einer menschenlesbaren E-mail für ein so wertvolleres Gut,
dass du bereit bist, den höheren Zeitaufwand für die Spamverwaltung
allen Usenetbenutzern aufzubürden?
Post by Markus Kohm
Außerdem haben wir Tonnen
Um das zu verhindern bin ich gerne bereit (wenn technisch möglich), in
meinen Nachrichten überhaupt keine maschinenlesbare E-mail-Adresse
einzufügen. Ich plädiere nicht für die Verwendung toter oder falscher E-
mail-Adressen, sondern für das Recht die Adressen in nur für Menschen
lesbarer Form angeben zu dürfen.

Übrigens: es gibt noch andere Bereiche, in denen darüber nachgedacht
wird, wie man Informationen nur für Menschen zugänglich machen kann.
http://www.captcha.net/
Post by Markus Kohm
Post by Ulrike Fischer
Wenn jemand mir einen Brief schreiben will, muss ich ihm doch auch
nicht bequeme selbstklebende Etiquetten mit meiner Adresse liefern.
Du gibst aber auch nicht auf dem Umschlag einen Adresse an, der die
Post keine Briefe zustellen kann und dafür dann in der Fußzeile deines
Adresse: zusätzlich "Heide" vor "str." einfügen.
Derjenige, der sie verwenden will, muss sie abschreiben. Das ist etwas
mehr Zeitaufwand als ein Etikett abzuziehen und auf einen Umschlag zu
"pasten". Ich wollte mit dem Beispiel klarmachen, dass es nicht
grundsätzlich unzumutbar ist, wenn jemand etwas Zeit und Handarbeit für
die Adressierung einer Nachricht aufwenden muss.
Post by Markus Kohm
Eine Bastelanleitung statt direkt die E-Mail-Adresse in der Signatur
funktioniert übrigens auch nur so lange besser als die E-Mail-Adresse
in der Signatur, bis jemand versehentlich in eine Posting deine
richtige Adresse im Klartext angibt.
Du meinst, eine Adresse, die vielleicht einmal im Body eines Textes
auftaucht, hat die gleiche Wahrscheinlichkeit von einem Spamroboter
oder einem Wurm gefunden zu werden, wie eine Adresse, die mehrmals pro
Tag in einem Mail-Header auftaucht?

Und selbst wenn, soll ich wirklich ein schlechteres Verfahren wählen,
das auf jeden Fall zu Spambefall führt, nur weil das bessere nicht
perfekt ist?
Post by Markus Kohm
Und ja, ich hätte das per E-Mail
schreiben können, hatte aber keine Lust zum Basteln.
News und E-mail sind bei mir klar getrennt. Ich mag gar keine
Nachrichten aus Newsgruppen per E-mail. Wenn meine Bastelanleitungen
diese reduziert, ist das für mich ein positiver Nebeneffekt kein
negativer ;-)
--
Gruß
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
David Kastrup
2003-10-16 14:32:30 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Post by Markus Kohm
Post by Ulrike Fischer
Aber warum soll ich mir die Arbeit machen und die gesamte Last des
Spam/Viren-Problems alleine tragen?
Weil es nicht viel Arbeit ist und du sonst die Arbeit auf mich
abwälzt. Wenn das jeder macht wie du, dann hat jeder bei jedem die
Arbeit, die E-Mail-Adresse zusammenzubauen.
Nun wenn dir meine Arbeitszeit nicht am Herzen liegt, machen wir doch
mal eine gesamtwirtschaftliche Rechnung auf.
Du möchtest, dass jeder im Usenet eine existierende E-mail-Adresse in
maschinenlesbarer Form für private E-mails anbietet.
- es gibt insgesamt mehr E-Mail-Verkehr, weil es mehr öffentlich
leicht zugängliche, maschinenlesbarer E-Mails gibt, die Spamroboter und
Viren ausnutzen können. Dies belastet Mailserver und Leitungen.
Falsch. Eine illegale Email-Adresse verursacht mehr Mailverkehr,
weil neben dem eigentlichen Zustellversuch auch noch Bouncemessages
verschickt werden.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Torsten Bronger
2003-10-16 14:37:33 UTC
Permalink
Halloechen!
[...] Eine illegale Email-Adresse verursacht mehr Mailverkehr,
weil neben dem eigentlichen Zustellversuch auch noch
Bouncemessages verschickt werden.
Der Spamgourmet verschluckt sie einfach. Zumindest habe ich das so
verstanden.

Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Ulrike Fischer
2003-10-16 15:04:24 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Ulrike Fischer
- es gibt insgesamt mehr E-Mail-Verkehr, weil es mehr öffentlich
leicht zugängliche, maschinenlesbarer E-Mails gibt, die Spamroboter und
Viren ausnutzen können. Dies belastet Mailserver und Leitungen.
Falsch. Eine illegale Email-Adresse verursacht mehr Mailverkehr,
weil neben dem eigentlichen Zustellversuch auch noch Bouncemessages
verschickt werden.
Das "insgesamt mehr" sollte nicht den E-Mail-Verkehr "echte Adresse"
versus "illegale Adresse" vergleichen, sondern den E-Mail-Verkehr
zwischen "echte Adresse" und "keine Adresse".

Weiter unten haben ich ja auch ausdrücklich noch mal geschrieben:

Um das zu verhindern [Bounce] bin ich gerne bereit (wenn technisch
möglich), in meinen Nachrichten überhaupt keine maschinenlesbare E-mail-
Adresse einzufügen. Ich plädiere nicht für die Verwendung toter oder
falscher E-mail-Adressen, sondern für das Recht die Adressen in nur für
Menschen lesbarer Form angeben zu dürfen.
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Markus Kohm
2003-10-16 15:53:04 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
News und E-mail sind bei mir klar getrennt. Ich mag gar keine
Nachrichten aus Newsgruppen per E-mail. Wenn meine Bastelanleitungen
diese reduziert, ist das für mich ein positiver Nebeneffekt kein
negativer ;-)
Wollte diesen Hinweis ignorrieren, habe aber beim Basteln einen Fehler
gemacht - ja, ich weiß inzwischen welchen - und die Mail zurückerhalten.
Habe damit die Lust verloren.

Bin ich blöd? Klar bin ich blöd! Deshalb verwende ich Maschinen, die mir
helfen, Fehler zu vermeiden.

Gruß
Markus

Daniel Seuthe
2003-10-15 17:40:00 UTC
Permalink
[...] oder ich gebe sie nur in der Signatur an, dann bleibt
sie wahrscheinlich einige Zeit stabil. Welche findest du besser?
Signaturen lassen sich bei einem vernünftigen Newsreader
ausblenden und es liegt in der Natur einer Signatur, daß sie
keinen wichtigen Inhalt hat.

Daniel
Karl Voit
2003-10-15 18:55:59 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Post by Karl Voit
[1] http://www.gerlo.de/falsche-email-adressen.html
Den Text kenne und kannte ich. Er überzeugt mich aber nicht.
Schade.
Post by Ulrike Fischer
1. Ich verwende eine E-mail-Adresse, die mit Sicherheit ungültig ist.
Die Domain gehört ja mir.
Das relativiert die Sache ein wenig aber nicht ganz.
Post by Ulrike Fischer
Post by Karl Voit
Mein Posting bzgl. EMailadressen solltest du dir auch durchlesen.
Habe ich. Ich werde mit Sicherheit nicht ein Postfach betreuen, in das
Hunderte von Spams einlaufen, nur damit mich 4-5 Leute im Jahr durch
Klicken auf einen Knopf anschreiben können.
Es ist groesstenteils eine Sache des Einsatzen von effizienten Tools
wie mailfilter, procmail und Virenschutz. Ich habe alle drei in
Einsatz und somit kann ich 99% der Viren- und Spammails automatisch
herausfiltern. Die paar wenigen false-negative (normale EMails als
schlecht eingestuft) sind verkraftbar und ja selten.
Post by Ulrike Fischer
Ich habe auch nicht die Absicht, irgendwelche Leute zu verwirren, indem
ich unterschiedliche from- und reply-to-Adressen angebe.
Du hast aber keine hohe Meinung von 'irgendwelchen Leuten' *g*
Die reply-to-Felder sind ja dazu da.
Post by Ulrike Fischer
Es bleiben also diese zwei Möglichkeiten: ich gebe die E-mail-Adresse
im Header an, dann muss sie wahrscheinlich in regelmäßigen Abständen
geändert werden,
Ich habe meine regulaere Usenetadresse im Header und muss die nie
aendern.
Post by Ulrike Fischer
oder ich gebe sie nur in der Signatur an, dann bleibt
sie wahrscheinlich einige Zeit stabil. Welche findest du besser?
Wozu eine EMailadresse in einer Signatur? Dazu ist ja der header da ...
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Torsten Bronger
2003-10-15 19:25:58 UTC
Permalink
Halloechen!
Post by Karl Voit
[...]
Es ist groesstenteils eine Sache des Einsatzen von effizienten Tools
wie mailfilter, procmail und Virenschutz. Ich habe alle drei in
Einsatz und somit kann ich 99% der Viren- und Spammails automatisch
herausfiltern.
Genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Ich bin aus meiner Studi-Zeit,
in der ich gerne herumgebastelt habe, herausgewachsen.

Ich habe seit Februar eine mittelgrosse zweistellige Zahl von
Stunden und ebensoviele Online-Euros investiert, um Gnus, Procmail,
Sendmail, Fetchmail und den Spamassassin zu holen, zu installieren,
die Manuals zu lesen, zu konfigurieren, zu sehen, dass es nicht
klappt, nachzufragen, dutzende Test-Emails an mich selber zu senden,
Filter bei meinem Provider einzurichten, um schliesslich einen
sub-optimalen Modus Vivendi zu finden. Google ist mein Zeuge.

Mittlerweile bin ich einen Schritt davor, den Email-Betrieb in einem
Unix-Rechner-Pool betreuen zu koennen. Das will ich aber nicht!
Ich habe in acht Jahren maximal zwanzig Emails als Antwort auf
Postings bekommen, und nur weil die nicht ein wenig basteln muessen
sollen, darf ich so viel Zeit und Geld investieren und mich trotzdem
auf ewig belaestigen lassen.

Wenn es nicht um eine Adresse ginge, die ohnehin schlimmer nicht
mehr verbrennen kann und die ich aus bestimmten Gruenden nicht
stillegen kann, waere mir die Gefahr, von einigen ignoriert zu
werden, glaube ich, schnuppe.

Tschoe,
Torsten, der beim naechsten Gibe-Sturm bestimmt nicht noch einmal
den Helden spielen wird.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Karl Voit
2003-10-15 23:39:57 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Genau hier liegt der Hase im Pfeffer: Ich bin aus meiner Studi-Zeit,
in der ich gerne herumgebastelt habe, herausgewachsen.
:-)
Mal sehen, wann's mich so erwischt *g*
Post by Torsten Bronger
Ich habe seit Februar eine mittelgrosse zweistellige Zahl von
Stunden und ebensoviele Online-Euros investiert, um Gnus, Procmail,
Sendmail, Fetchmail und den Spamassassin zu holen, zu installieren,
die Manuals zu lesen, zu konfigurieren,
Du hast absolut Recht. Es dauert eine gewisse Zeit, um _seine_
Umgebung optimal an seine Beduerftnisse anzupassen. Aber ich behaupte
mal, dass es als Techniker teilweise Spass macht, sich mit solchen
Dingen einfach mal beschaeftigen und vor allem, dass man danach eine
laaange Zeit Ruhe hat. Ich denke ich bin gerne bereit, einige Stunden
in ein gescheites Mail-Setup zu investieren, wenn ich das Problem der
unerwuenschten Mails ein fuer alle Mal erschlagen habe.
Post by Torsten Bronger
zu sehen, dass es nicht klappt, nachzufragen, dutzende Test-Emails
an mich selber zu senden, Filter bei meinem Provider einzurichten,
um schliesslich einen sub-optimalen Modus Vivendi zu finden. Google
ist mein Zeuge.
Das ist natuerlich schlecht :-(

Ich habe mein System nach und nach (zuerst procmail, dann irgendwann
mailfilter und spaeter den Rest) installiert und konfiguriert, deshalb
hab' ich's bei mir nicht so als grossen Arbeitsaufwand gesehen.
Post by Torsten Bronger
Mittlerweile bin ich einen Schritt davor, den Email-Betrieb in einem
Unix-Rechner-Pool betreuen zu koennen. Das will ich aber nicht!
Schlecht. IMHO ist so ein Wissen nie verkehrt, auch wenn man es nicht
direkt benoetigt.
Post by Torsten Bronger
Torsten, der beim naechsten Gibe-Sturm bestimmt nicht noch einmal
den Helden spielen wird.
Ich muss nur meine Filterregeln um die spezifischen Sachen erweitern,
wenn meine 'generischen' Regeln das (zukuenftige) Ding nicht sowieso
abfangen. Das laesst mich beruhigt schlafen.

Vor allem finde ich mailfilter cool, da das Uebel schon beim Provider
gekillt wird und ich nicht erst downladen muss!
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Markus Kohm
2003-10-16 07:25:16 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Mittlerweile bin ich einen Schritt davor, den Email-Betrieb in einem
Unix-Rechner-Pool betreuen zu koennen. Das will ich aber nicht!
Ich habe die Adresse eines von mehreren Diensten gepostet, der dich all
dieser Arbeiten entledigt. Ich habe diesen Dienst als Beispiel gewählt,
weil es der erste war, der mir dadurch aufgefallen ist, dass es eine sehr
einfache Schritt-für-Schritt-Anleitung auf Deutsch gibt. Anleitung? Ja,
klar, man muss schon was konfigurieren, aber nicht viel mehr, als man auch
einstellen muss, um überhaupt News und E-Mail lesen geschweigen denn online
gehen zu können.

Dieses Gejammere, dass das alles zu aufwändig wäre, sind doch nur Ausreden,
um die Arbeit auf diejenigen abzuwälzen, die nach einem News-Posting mit
einem in Kontakt treten wollen. Also bitte keine Beschwerden, wenn andere
sagen: ich habe keine Lust mir diese Arbeit zu machen und ignorriere
deshalb Postings von Leuten, bei denen ich erkannt habe, dass ihr Absender
nicht echt ist.

Gruß
Markus
Frank Küster
2003-10-16 08:09:41 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Post by Torsten Bronger
Mittlerweile bin ich einen Schritt davor, den Email-Betrieb in einem
Unix-Rechner-Pool betreuen zu koennen. Das will ich aber nicht!
Ich habe die Adresse eines von mehreren Diensten gepostet, der dich all
dieser Arbeiten entledigt.
Danke dafür. Allerdings konnte er meine Probleme nicht lösen: Denn er
sortiert nur vor, löscht aber nichts selbst. Da ich drei Wochen in
Urlaub fahren wollte, musste ich befürchten, dass mein Postfach
überquellen würde.

Als Alternative habe ich dann einen gmx-Account eingerichtet und
mühevoll Filterregeln angelegt, die sofort löschen. Nur um
festzustellen, dass gmx noch intelligenter ist als ich und das meiste
gleich in einen Ordner "Spamverdacht" gelegt hat, offenbar bevor meine
Filterregeln überhaupt angewandt wurden. Und dieser Ordner hatte per
default 30 Tage Vorhaltezeit eingestellt - mit dem Ergebnis, dass das
Postfach doch überlief und Bounces lieferte. Grr.

Gruß, Frank

P.S. Sollten wir diese Diskussion nicht langsam verlegen?
--
Debian gibt es in drei Flavours: Stale, Rusting und Broken, die ein- bis zweimal
je Jahrzehnt umbenannt werden. Derzeit ist Rusting eigentlich schon Stale, kann
aber vor 2004 nicht offiziell released werden, weil Gnome2 und KDE3 noch nicht
hinreichend veraltet sind und ein kaputter inn fuer Broken fehlt.[Frank Paulsen]
Markus Kohm
2003-10-16 09:10:14 UTC
Permalink
Denn er sortiert nur vor, löscht aber nichts selbst.
Ich dachte aber bisher, dass er die Mails eindeutig kennzeichnet (so stand
Als Alternative habe ich dann einen gmx-Account eingerichtet und
mühevoll Filterregeln angelegt, die sofort löschen
braucht man nur noch eine Filterregel, die dann aufgrund dieses Kennzeichens
löschen.

Es gibt übrigens weitere solche Dienste.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> scrguide
Lust zur Mitarbeit? --> http://koma-script.net.tf
Fragen zur Person? --> http://kohm.de.tf
Frank Küster
2003-10-16 10:50:27 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Denn er sortiert nur vor, löscht aber nichts selbst.
Ich dachte aber bisher, dass er die Mails eindeutig kennzeichnet (so stand
Tut er schon. Das bleibt nur wirkungslos, wenn die Adresse, an die er
alle Mails weiterleitet, nicht abgerufen wird. Daher brauchte ich einen
Account, wo die Mails eben nicht nur gekennzeichnet, sondern auch
gelöscht werden.

Ich war übrigens nur in Kroatien (Sorry, the internet doesn't work
today), anderswo mag es noch weniger (funktionierende) Internet-Cafes
geben.

Gruß, Frank
--
Debian gibt es in drei Flavours: Stale, Rusting und Broken, die ein- bis zweimal
je Jahrzehnt umbenannt werden. Derzeit ist Rusting eigentlich schon Stale, kann
aber vor 2004 nicht offiziell released werden, weil Gnome2 und KDE3 noch nicht
hinreichend veraltet sind und ein kaputter inn fuer Broken fehlt.[Frank Paulsen]
Markus Kohm
2003-10-16 14:08:14 UTC
Permalink
Post by Frank Küster
Das bleibt nur wirkungslos, wenn die Adresse, an die er
alle Mails weiterleitet, nicht abgerufen wird. Daher brauchte ich einen
Account, wo die Mails eben nicht nur gekennzeichnet, sondern auch
gelöscht werden.
Klar. Aber inzwischen bieten doch fast alle Freemailer zumindest einfache
Filterfunktionen an, die dafür durchaus ausreichen. Klar kannst du mit
denen auch direkt versuchen Würmer und Virenbounces zu filtern. Aber es
ging ja gerade um eine einfache Lösung und die hast du mir besagtem Dienst.
Ich habe übrigens gerade nochmal nachgechaut. In der Anleitung steht sogar
wie man mit einem GMX-Freemail-Account und dem einen Alias, der einem dort
erlaubt ist, in wenigen Schritten die Filterung erledigen kann.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> scrguide
Lust zur Mitarbeit? --> http://koma-script.net.tf
Fragen zur Person? --> http://kohm.de.tf
Karl Voit
2003-10-16 11:12:37 UTC
Permalink
Post by Frank Küster
Danke dafür. Allerdings konnte er meine Probleme nicht lösen: Denn er
sortiert nur vor, löscht aber nichts selbst. Da ich drei Wochen in
Urlaub fahren wollte, musste ich befürchten, dass mein Postfach
überquellen würde.
User-Agent: Gnus/5.1002 (Gnus v5.10.2) Emacs/21.3 (gnu/linux)
^^^^^^^^^
Du hast den Vorteil, auf der Seite zu stehen, wo man 'mehr' eingreifen
kann. Auch hier gibt's ganz klasse Tools wie zB mailfilter. Schau' dir
das mal an, das ist wie procmail nur serverseitig. D.h. du musst die
aussortierten Mails nie downladen.

Trotzdem sammeln sich einmal die Mails beim Provider an, wenn man
dazwischen nie mailfilter aufrufen kann (Urlaub).
Post by Frank Küster
P.S. Sollten wir diese Diskussion nicht langsam verlegen?
Gern. Vorschlag?
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Torsten Bronger
2003-10-16 09:12:54 UTC
Permalink
Halloechen!
Post by Markus Kohm
Post by Torsten Bronger
Mittlerweile bin ich einen Schritt davor, den Email-Betrieb in
einem Unix-Rechner-Pool betreuen zu koennen. Das will ich aber
nicht!
Ich habe die Adresse eines von mehreren Diensten gepostet, der
dich all dieser Arbeiten entledigt.
Ungetestet lasse ich mich zu der Aussage hinreissen, dass diese
Dienste keine Chance haben, gegen unser Rechenzentrum und meinen
lokalen SpamAssassin mit persoenlich trainiertem Bayes-Filter (das
von oeffentlichen Diensten abgeschaltet werden muss) anzustinken.
Dass ich fuer noch schlechteres Leben mit Spam auch u.U. viel
weniger Aufwand betreiben muss, ist mir klar. Ich muesste einfach
nur serverseitig das Subject "****SPAM****" wegloeschen und haette
mit minimalem Aufwand schon einen Grossteil weggeloescht. Das
nuetzt mir aber nichts.

Es geht weiter mit den Bounces. Mir passiert es durchaus nicht
selten, dass eine Email nicht ankommt. Entweder filtert ein solcher
Spamschutz diese wertvollen Informationen weg, oder ich sehe
weiterhin die ganzen Virenbounces jeden Tag.

Noch im Juni habe ich in <news:***@wilson.rwth-aachen.de>
mich zu echten Adressen bekannt. Als H.B. Broecker, ein
Gnuplot-Entwickler und auch Aachener Physiker, in einer lokalen
Newsgruppe am Gibe-Hoehepunkt erklaerte, er habe in den letzten 24h
11.000 Emails bekommen, wurde mir klar, dass das der falsche Weg
ist. Etliche SMTP-Server gingen bereits am schieren Traffic ein,
was dadurch belegt wird, dass der normale Spam durch Gibe/Swen
gedrittelt wurde.
Post by Markus Kohm
[...]
Dieses Gejammere, dass das alles zu aufwändig wäre, sind doch nur
Ausreden, um die Arbeit auf diejenigen abzuwälzen, die nach einem
News-Posting mit einem in Kontakt treten wollen.
Markus, du vergisst, dass wir meist keine Pakete betreuen und die
Leute staendig auf unsere Usenet-Postings antworten. Direkte
Anfragen auf Unsenet-Postings sind bei mir *sehr* *selten*,
vielleicht drei pro Jahr. Und dann geht die Verhaeltnismaessigkeit
voellig vor die Hunde: Fuer die paar Leutchen sehe ich nicht ein,
ungefiltert 500 Spams/Woche zu bekommen, und in Spitzenzeiten
genauso viele pro Tag.

Die Leutchen wuerden mich schon erreichen; wenn nicht, war es auch
nicht wichtig.
Post by Markus Kohm
Also bitte keine Beschwerden, wenn andere sagen: ich habe keine
Lust mir diese Arbeit zu machen und ignorriere deshalb Postings
von Leuten, bei denen ich erkannt habe, dass ihr Absender nicht
echt ist.
Von beschweren kann keine Rede sein, ich wuerde es aber ignorieren.

Bitte bekomme das jetzt nicht in den falschen Hals, aber ein
Internet ohne Spam und ohne direkte Antworten von Kohm & Co. ist
fuer mich u.U. nuetzlicher als ein Internet, in dem ich beides habe.

Noch zwei Beispiele:

H. Brixius hat wunderschoene Bilder von Aachen geschossen, also
wollte ich ihn erreichen. Das war einer der seltenen Faelle, in
denen ich privat auf ein Posting geantwortet habe. Zwischen seinem
Posting und meiner Mail hatte er aber das Postfach wegen Spam
stillgelegt. Wir kamen erst mit 2 Monaten Verzoegerung in Kontakt.

Y. Haralambous hat von mir eine Email erhalten bezueglich seiner
Fonts, aber erst nach zwei Wochen tief aus seinem verspammten
Briefkasten gefischt (hat er zumindest behauptet). Zu dem Zeitpunkt
war mein Artikel in der DTK ueber seine Fonts schon nicht mehr zu
editieren.

Mit einem neuen SMTP oder einer neuen globalen Mail-Strategie
sieht's vielleicht wieder anders aus, aber bis dahin will ich keinem
einen Strick drehen, der den Adress-Robotern entgehen will.

Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Karl Voit
2003-10-16 11:21:29 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Ungetestet lasse ich mich zu der Aussage hinreissen, dass diese
Dienste keine Chance haben, gegen unser Rechenzentrum und meinen
lokalen SpamAssassin mit persoenlich trainiertem Bayes-Filter (das
von oeffentlichen Diensten abgeschaltet werden muss) anzustinken.
Nun ja, diese Dienste sind ja fuer diejenigen gedacht, die eben kein
so tolles Backend haben.
Post by Torsten Bronger
mich zu echten Adressen bekannt. Als H.B. Broecker, ein
Gnuplot-Entwickler und auch Aachener Physiker, in einer lokalen
Newsgruppe am Gibe-Hoehepunkt erklaerte, er habe in den letzten 24h
11.000 Emails bekommen, wurde mir klar, dass das der falsche Weg
ist. Etliche SMTP-Server gingen bereits am schieren Traffic ein,
was dadurch belegt wird, dass der normale Spam durch Gibe/Swen
gedrittelt wurde.
Und jetzt stell' dir vor, die 11.000 EMails gehen an einen Server,
wo's die EMailadresse nicht gibt. Dieser schickt (korrekterweise)
11.000 Antworten, dass diese EMailadresse nicht existiert. Dummerweise
verwenden die Spammer/Viren selten ihre eigenen Adressen. Das
bedeutet, dass irgendwer anderer in den Genuss der 11.000 EMails
kommt. Das findest du also sinnvoller als wenn du gleich selber deine
(korrekte) Mailbox (effizient) saeuberst?
Post by Torsten Bronger
Markus, du vergisst, dass wir meist keine Pakete betreuen und die
Leute staendig auf unsere Usenet-Postings antworten. Direkte
Anfragen auf Unsenet-Postings sind bei mir *sehr* *selten*,
vielleicht drei pro Jahr. Und dann geht die Verhaeltnismaessigkeit
voellig vor die Hunde: Fuer die paar Leutchen sehe ich nicht ein,
ungefiltert 500 Spams/Woche zu bekommen, und in Spitzenzeiten
genauso viele pro Tag.
Musst du ja auch nicht!
man mailfilter, zum Kuckuck!

Wieso seht ihr denn nicht ein, dass gueltige EMailadressen und keine
(wenig) Spam kein Widerspruch ist?
Post by Torsten Bronger
H. Brixius hat wunderschoene Bilder von Aachen geschossen, also
wollte ich ihn erreichen. Das war einer der seltenen Faelle, in
denen ich privat auf ein Posting geantwortet habe. Zwischen seinem
Posting und meiner Mail hatte er aber das Postfach wegen Spam
stillgelegt. Wir kamen erst mit 2 Monaten Verzoegerung in Kontakt.
Dann hat H. Brixius ein Konfigurationsproblem mit seinen Filtern.

Zum Beispiel kann man wunderbar Email an seine Usenetadresse filtern,
indem man nach einer Message-ID sucht. Die Spammer werden sich hueten,
die Quelle der EMailadresse (das Posting) preiszugeben und benuetzen
(derzeit zu 100%) nur EMails ohne Verweis auf eine Msg-ID.

Wo ist da bitte das Problem?
Post by Torsten Bronger
Y. Haralambous hat von mir eine Email erhalten bezueglich seiner
Fonts, aber erst nach zwei Wochen tief aus seinem verspammten
Briefkasten gefischt (hat er zumindest behauptet). Zu dem Zeitpunkt
war mein Artikel in der DTK ueber seine Fonts schon nicht mehr zu
editieren.
Detto. Ich glaub' ich schreib' mal ein Howto fuer alle Unkreativen :-)
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Andreas Christiansen
2003-10-16 11:54:18 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
Post by Torsten Bronger
mich zu echten Adressen bekannt. Als H.B. Broecker, ein
Gnuplot-Entwickler und auch Aachener Physiker, in einer lokalen
Newsgruppe am Gibe-Hoehepunkt erklaerte, er habe in den letzten 24h
11.000 Emails bekommen, wurde mir klar, dass das der falsche Weg
ist. Etliche SMTP-Server gingen bereits am schieren Traffic ein,
was dadurch belegt wird, dass der normale Spam durch Gibe/Swen
gedrittelt wurde.
Und jetzt stell' dir vor, die 11.000 EMails gehen an einen Server,
wo's die EMailadresse nicht gibt. Dieser schickt (korrekterweise)
11.000 Antworten, dass diese EMailadresse nicht existiert. Dummerweise
verwenden die Spammer/Viren selten ihre eigenen Adressen. Das
bedeutet, dass irgendwer anderer in den Genuss der 11.000 EMails
kommt. Das findest du also sinnvoller als wenn du gleich selber deine
(korrekte) Mailbox (effizient) saeuberst?
Ich habe leider keine Ahnung von EMails und der näheren Technik. Wieso
landen die EMails bei jemandem, der sie nie losgeschickt hat, vor allem,
wenn doch Spammer häufig Anschriften benutzen, die nicht existieren?

Gruß Andreas
Ralph Sontag
2003-10-16 12:14:04 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Ich habe leider keine Ahnung von EMails und der näheren Technik. Wieso
landen die EMails bei jemandem, der sie nie losgeschickt hat, vor allem,
wenn doch Spammer häufig Anschriften benutzen, die nicht existieren?
Stell Dir vor, Jemand will Werbezettel verteilen und nimmt die Adressen
aus dem Telefonbuch.
Leider werden viele Empfänger die Werbung wenig zu schätzen wissen und
sich erbost an unserem Jemand rächen wollen. Aber Jemand ist schlau:
er schreibt nicht seinen Absender drauf, sondern - ebenfalls irgendwelche
Leute aus dem Telefonbuch.
Daraufhin haben sich einige findige Geister überlegt, daß sie im Telefon-
buch eine falsche Adresse eintragen lassen. Nun bekommen sie die Werbung
_dieses_ Jemanden nicht mehr. Aber die, die noch mit einer richtigen
Adresse drin stehen, bekommen die zurückgegangenen Briefe, auf denen
unser Jemand sie als Absender angegeben hat.

... Und so kann man durch Angabe nichtexistierender Adressen systematisch
E-Mail als Medium immer weiter entwerten ...

Bedenke: Der Usenet-Spam ist nur ein Teil. Wer gigantische Adressen-
listen mit jeder Mail verschickt, wer unsichere Software benutzt,
wer E-Mails nutzt und sich _überhaupt_nicht_ damit auskennt, trägt ebenso
sein Scherflein bei.

Ralph.
--
6.-7.3.2004: Chemnitzer Linux-Tag 2004
Call for Paper / Call for Demos online! http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/
Torsten Bronger
2003-10-16 12:51:24 UTC
Permalink
Halloechen!
Post by Karl Voit
Post by Torsten Bronger
Ungetestet lasse ich mich zu der Aussage hinreissen, dass diese
Dienste keine Chance haben, gegen unser Rechenzentrum und meinen
lokalen SpamAssassin mit persoenlich trainiertem Bayes-Filter (das
von oeffentlichen Diensten abgeschaltet werden muss) anzustinken.
Nun ja, diese Dienste sind ja fuer diejenigen gedacht, die eben kein
so tolles Backend haben.
Ja aber dann nuetzt's doch wieder nichts. Dieses Posting, dass du
gerade liest, verursacht ich weiss nicht wie viele Emails an mich.
Wenn davon dann zehn durchkommen, habe ich doch wieder verloren.
Post by Karl Voit
[...]
Und jetzt stell' dir vor, die 11.000 EMails gehen an einen Server,
wo's die EMailadresse nicht gibt. Dieser schickt (korrekterweise)
11.000 Antworten, dass diese EMailadresse nicht existiert.
Ich wuerde sie zum Spamgourmet umlenken, da wird dann nichts mehr
geschickt.
Post by Karl Voit
[...]
Post by Torsten Bronger
Markus, du vergisst, dass wir meist keine Pakete betreuen und die
Leute staendig auf unsere Usenet-Postings antworten. Direkte
Anfragen auf Unsenet-Postings sind bei mir *sehr* *selten*,
vielleicht drei pro Jahr. Und dann geht die Verhaeltnismaessigkeit
voellig vor die Hunde: Fuer die paar Leutchen sehe ich nicht ein,
ungefiltert 500 Spams/Woche zu bekommen, und in Spitzenzeiten
genauso viele pro Tag.
Musst du ja auch nicht!
man mailfilter, zum Kuckuck!
Gemach, Gemach. Ich sagte "ungefiltert". Aber Mailfilter ist auch
nur eine Kruecke. Und ausserdem kriege ich vor allem nette Bounces,
die immer wieder voellig anders aussehen und mir z.T. in Klingonisch
oder was das ist etwas mitteilen wollen, wahrscheinlich, dass ich
einen Virus verschickt habe. Dagegen ist wohl auch Mailfilter
machtlos.
Post by Karl Voit
Wieso seht ihr denn nicht ein, dass gueltige EMailadressen und keine
(wenig) Spam kein Widerspruch ist?
Frei nach einem beliebten Spruch in dieser Gruppe: Ertraegliches
Spamaufkommen, korrekte Adressen im Header, verhaeltnismaessiger
Aufwand der Email-Konfiguration -- waehle genau zwei.
Post by Karl Voit
Post by Torsten Bronger
H. Brixius hat wunderschoene Bilder von Aachen geschossen, also
wollte ich ihn erreichen. Das war einer der seltenen Faelle, in
denen ich privat auf ein Posting geantwortet habe. Zwischen seinem
Posting und meiner Mail hatte er aber das Postfach wegen Spam
stillgelegt. Wir kamen erst mit 2 Monaten Verzoegerung in Kontakt.
Dann hat H. Brixius ein Konfigurationsproblem mit seinen Filtern.
Das hat er in der Tat. Aber ich kann nicht bei den Leuten
vorbeikommen und ihnen ihre Rechner einrichten. Ich muss damit
leben, dass nur 1% der Email-Benutzer weiss, dass SMTP keine
Splitterpartei ist. Haette er eine Basteladresse benutzt, haette
ich ihn sofort erreicht.
Post by Karl Voit
Zum Beispiel kann man wunderbar Email an seine Usenetadresse filtern,
indem man nach einer Message-ID sucht. Die Spammer werden sich hueten,
die Quelle der EMailadresse (das Posting) preiszugeben und benuetzen
(derzeit zu 100%) nur EMails ohne Verweis auf eine Msg-ID.
Wo ist da bitte das Problem?
Spontan: Weil die meisten *interessanten* Emails auf Postings bei
mir nach Monaten eintrudelten, weil mich die Leute ueber Google
gefunden hatten.

Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Markus Kohm
2003-10-16 14:03:23 UTC
Permalink
Post by Torsten Bronger
Frei nach einem beliebten Spruch in dieser Gruppe: Ertraegliches
Spamaufkommen, korrekte Adressen im Header, verhaeltnismaessiger
Aufwand der Email-Konfiguration -- waehle genau zwei.
Seltsam. Ich habe davon genau drei und Karl offenbar auch. Dabei kann ich
glaubhaft versichern, dass das nicht daran liegt, dass die ganzen Übeltäter
nicht an mich verschickt werden. Wenn du mir deine richtige E-Mail-Adresse
gibst, lasse ich sie zum Beweis gerne an dich weiterleiten. Sollten da
irgendwelche eindeutig zweideutige Angebote dabei sein, darfst du sie mir
auch gerne vor der Nase wegschnappen. ;-)

Gruß
Markus
Torsten Bronger
2003-10-16 14:32:16 UTC
Permalink
Halloechen!
Post by Markus Kohm
Post by Torsten Bronger
Frei nach einem beliebten Spruch in dieser Gruppe: Ertraegliches
Spamaufkommen, korrekte Adressen im Header, verhaeltnismaessiger
Aufwand der Email-Konfiguration -- waehle genau zwei.
Seltsam. Ich habe davon genau drei und Karl offenbar auch.
Ich finde das nicht seltsam. Es gibt mehrere Gruende, an denen das
liegen kann. Fuer den ueberwiegenden Teil der Email-Benutzer --
selbst nur reduziert auf die Usenet-Benutzer -- duerfte der Spruch
aber zutreffen, und ich zaehle mich (leider) auch dazu.
Post by Markus Kohm
Dabei kann ich glaubhaft versichern, dass das nicht daran liegt,
dass die ganzen Übeltäter nicht an mich verschickt werden. Wenn du
mir deine richtige E-Mail-Adresse gibst, lasse ich sie zum Beweis
gerne an dich weiterleiten.
***@physik.rwth-aachen.de war immer und ist meine richtige
Adresse. *Noch* bin ich nicht zur Bastel-Fraktion abgewandert.

Tschoe,
Torsten.
--
Torsten Bronger, aquisgrana, europa vetus
Ulrike Fischer
2003-10-16 14:30:12 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
Wieso seht ihr denn nicht ein, dass gueltige EMailadressen und keine
(wenig) Spam kein Widerspruch ist?
Millionen von E-mails, die durch irgendwelche Leitungen und Server
wandern (und dabei Ressourcen verbrauchen), um am Ende ihrer Reise von
einem Spamfilter (der ebenfalls Ressourcen verbraucht) erschlagen zu
werden, sind nicht "keine (wenig) Spam".

Spam wird nicht dadurch zu harmlosen Nicht-Spam, dass er ungelesen
und/oder automatisch gelöscht wird.
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
David Kastrup
2003-10-16 14:38:21 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Post by Karl Voit
Wieso seht ihr denn nicht ein, dass gueltige EMailadressen und keine
(wenig) Spam kein Widerspruch ist?
Millionen von E-mails, die durch irgendwelche Leitungen und Server
wandern (und dabei Ressourcen verbrauchen), um am Ende ihrer Reise von
einem Spamfilter (der ebenfalls Ressourcen verbraucht) erschlagen zu
werden, sind nicht "keine (wenig) Spam".
Und Millionen von Emails, die am Ende ihrer Reise bouncen und als
Bouncemessage wieder zurückwandern, sind da besser?
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Ulrike Fischer
2003-10-16 15:15:28 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Ulrike Fischer
Post by Karl Voit
Wieso seht ihr denn nicht ein, dass gueltige EMailadressen und keine
(wenig) Spam kein Widerspruch ist?
Millionen von E-mails, die durch irgendwelche Leitungen und Server
wandern (und dabei Ressourcen verbrauchen), um am Ende ihrer Reise von
einem Spamfilter (der ebenfalls Ressourcen verbraucht) erschlagen zu
werden, sind nicht "keine (wenig) Spam".
Und Millionen von Emails, die am Ende ihrer Reise bouncen und als
Bouncemessage wieder zurückwandern, sind da besser?
Nein. Wir sind uns also einig:

Legale, maschinenlesbare E-mail-Adressen im Usenet verursachen
überflüssigen Traffic.
Illegale, maschinenlesbare E-Mail-Adressen im Usenet verursachen
ebenfalls überflüssigen Traffic.

Ergo: Wir verwenden keine maschinenlesbare E-Mail-Adressen mehr. Ich
stimme dafür.

(Ich fürchte allerdings, dass ich nicht verhindern kann, dass demnächst
meine alte t-online-Adresse, die im Google-Archiv öfter mal auftaucht,
Bouncemessages erzeugt. Ich hoffe, dieser überflüssige Traffic wird mir
verziehen.)
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Markus Kohm
2003-10-16 15:05:09 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Und Millionen von Emails, die am Ende ihrer Reise bouncen und als
Bouncemessage wieder zurückwandern, sind da besser?
Wenn sie wenigstens zurück zum Absender wandern würden: bei SPAM wandern sie
inzwischen ja leider zu jemand ganz anderem eher weiter als zurück.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> scrguide
Lust zur Mitarbeit? --> http://koma-script.net.tf
Fragen zur Person? --> http://kohm.de.tf
Heiko Oberdiek
2003-10-16 00:24:03 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
Post by Ulrike Fischer
Post by Karl Voit
Mein Posting bzgl. EMailadressen solltest du dir auch durchlesen.
Habe ich. Ich werde mit Sicherheit nicht ein Postfach betreuen, in das
Hunderte von Spams einlaufen, nur damit mich 4-5 Leute im Jahr durch
Klicken auf einen Knopf anschreiben können.
Es ist groesstenteils eine Sache des Einsatzen von effizienten Tools
wie mailfilter, procmail und Virenschutz. Ich habe alle drei in
Einsatz und somit kann ich 99% der Viren- und Spammails automatisch
herausfiltern.
* Diese Tools (procmail, Virenschutz) greifen aber erst,
wenn die Mail bereits da ist. Mit Modem tausende Mails
pro Tag, mehrere hundert KB gross, herunterzuladen
ist nicht so lustig.
* Es kostet Zeit und Nerven, diese dann jeweils anzupassen und
zu konfigurieren.
* Der Mailbox-Ueberlauf ist damit nicht geloest, man kann also
nicht einfach mal eine Woche in die Wildnis fern jeder Elektronik
entfleuchen.
Post by Karl Voit
Die paar wenigen false-negative (normale EMails als
schlecht eingestuft) sind verkraftbar und ja selten.
Woher weisst du das? Hast du die Zeit, taeglich mehrere
Tausende Mails zu pruefen? Ich kann mich da nur mit
einigen "/dev/null"-Regeln behelfen, d.h. "false-negativ"
Mails bekomme ich dann gar nicht erst mit. Den Rest
kann ich auch nur ueberfliegen, so dass die Rate der
uebersehenden "false-negative" steigt. Nur diese bekomme
ich auch nicht mit, so dass man die Rate der "false-negative"
Mails nicht quantifizieren kann.
Post by Karl Voit
Post by Ulrike Fischer
Ich habe auch nicht die Absicht, irgendwelche Leute zu verwirren, indem
ich unterschiedliche from- und reply-to-Adressen angebe.
Du hast aber keine hohe Meinung von 'irgendwelchen Leuten' *g*
Die reply-to-Felder sind ja dazu da.
Diese "irgendwelchen Leute" wissen, dass es so etwas wie
"Reply-To"-Felder ueberhaupt gibt?
Post by Karl Voit
Post by Ulrike Fischer
oder ich gebe sie nur in der Signatur an, dann bleibt
sie wahrscheinlich einige Zeit stabil. Welche findest du besser?
Wozu eine EMailadresse in einer Signatur? Dazu ist ja der header da ...
Sie meinte wohl die Bastelanleitung in der Signatur. Man koennte diese
natuerlich auch in den Header stecken, aber wer von den
Usenet-Nutzern sieht dort standardmaessig nach (bzw. weiss,
dass es noch andere Header ausser Subject und From gibt)?

Viele Gruesse
Heiko <***@uni-freiburg.de>
Markus Kohm
2003-10-16 07:20:30 UTC
Permalink
Post by Heiko Oberdiek
* Diese Tools (procmail, Virenschutz) greifen aber erst,
wenn die Mail bereits da ist.
Es gibt Tools, die bereits vorher greifen, denn man kann per POP auch
Mailinfos holen und Mails löschen, ohne sie vorher zu lesen. Die Dienste
(siehe Beispiel-Link in meinem anderen Posting) bieten noch mehr Komfort.
Post by Heiko Oberdiek
* Der Mailbox-Ueberlauf ist damit nicht geloest, man kann also
nicht einfach mal eine Woche in die Wildnis fern jeder Elektronik
entfleuchen.
Besagte Dienste lösen auch dieses Problem.
Post by Heiko Oberdiek
Diese "irgendwelchen Leute" wissen, dass es so etwas wie
"Reply-To"-Felder ueberhaupt gibt?
Gibt es denn immernoch News-Reader, die das nicht auswerten? Ich kenne
eigentlich nur welche, die entweder automatisch bei Antworten Reply-To
verwenden, wenn es gesetzt ist, oder solche, die einem bei gesetztem
Reply-To eine Auswahl anbieten.

Gruß
Markus
David Kastrup
2003-10-16 08:21:49 UTC
Permalink
Post by Heiko Oberdiek
Post by Karl Voit
Post by Ulrike Fischer
Post by Karl Voit
Mein Posting bzgl. EMailadressen solltest du dir auch durchlesen.
Habe ich. Ich werde mit Sicherheit nicht ein Postfach betreuen, in das
Hunderte von Spams einlaufen, nur damit mich 4-5 Leute im Jahr durch
Klicken auf einen Knopf anschreiben können.
Es ist groesstenteils eine Sache des Einsatzen von effizienten Tools
wie mailfilter, procmail und Virenschutz. Ich habe alle drei in
Einsatz und somit kann ich 99% der Viren- und Spammails automatisch
herausfiltern.
* Diese Tools (procmail, Virenschutz) greifen aber erst,
wenn die Mail bereits da ist. Mit Modem tausende Mails
pro Tag, mehrere hundert KB gross, herunterzuladen
ist nicht so lustig.
Swendeleter <URL:http://www.hashref.com/prj/swendeleter/> löscht den
Swen direkt auf dem POP-Server ohne ihn runterzuladen (anhand von
Message-Größe und Betreffzeile) und ist für Perl i.a. (also auch
Linux und FreeBSD) und als Windows-Executable erhältlich.

Läuft bei mir automatisch vor jedem Mailholen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Heiko Oberdiek
2003-10-16 10:09:00 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Swendeleter <URL:http://www.hashref.com/prj/swendeleter/> löscht den
Swen direkt auf dem POP-Server ohne ihn runterzuladen (anhand von
Message-Größe und Betreffzeile) und ist für Perl i.a. (also auch
Linux und FreeBSD) und als Windows-Executable erhältlich.
* Nicht jeder hat POP-Zugang (Passwoerter im Klartext ueber das
Netz? baeh), bei anderen Zugangsarten ist dann wieder
basteln angesagt, wie man das hinbekommt.
* Bei jedem Tool stellt sich die Frage, wie das
"false-negative"-Problem geloest ist. Bei hohen Muellraten
macht eine manuelle Sichtung nur Sinn, wenn zuvor schon
das meiste entsorgt wurde. Aber es ist so eine Sache, das
Loeschen seiner Mail unbekannten Diensten/Regeln/Tools
zu ueberlassen. Bei swendeleter muss man den Source-Code
analysieren, um die Regeln herauszufinden.

Und was macht man bei der naechsten Wurmwelle mit neuem Wurm?
Dann schlaegt dieser in Hunderten und Tausenden auf, ohne dass
bei endlichen Mailboxgroessen Zeit bleibt, auf ein neues komfortables
Tool zu warten. Auch steigt dann die Zahl der Tools:
* Header werden mehrfach heruntergeladen.
* Installations- und Konfigurationsorgien.
* Die Bugwahrscheinlichkeit steigt.

Viele Gruesse
Heiko <***@uni-freiburg.de>
Rolf Niepraschk
2003-10-16 10:51:00 UTC
Permalink
Heiko Oberdiek wrote:
...
Post by Heiko Oberdiek
Und was macht man bei der naechsten Wurmwelle mit neuem Wurm?
Man setzt sich ganz still in die Ecke und heult ;-(

...Rolf
--
|| Rolf Niepraschk c/o Physikalisch-Technische Bundesanstalt ||
|| Abbestr. 2-12; D-10587 Berlin, Germany ||
|| Tel/Fax: ++49-30-3481-316/490, email: ***@ptb.de ||
David Kastrup
2003-10-16 11:05:15 UTC
Permalink
Post by Heiko Oberdiek
Post by David Kastrup
Swendeleter <URL:http://www.hashref.com/prj/swendeleter/> löscht den
Swen direkt auf dem POP-Server ohne ihn runterzuladen (anhand von
Message-Größe und Betreffzeile) und ist für Perl i.a. (also auch
Linux und FreeBSD) und als Windows-Executable erhältlich.
* Nicht jeder hat POP-Zugang (Passwoerter im Klartext ueber das
Netz? baeh),
POP hat verschiedene Authentifizierungsmechanismen (etwa APOP), bei
denen die Paßwörter nicht über das Netz laufen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Markus Kohm
2003-10-16 11:56:20 UTC
Permalink
Aber es ist so eine Sache, das Loeschen seiner Mail unbekannten
Diensten/Regeln/Tools zu ueberlassen. Bei swendeleter muss man den
Source-Code analysieren, um die Regeln herauszufinden.
Das machst du dann hoffentlich bei einem anderen Virenscanner (AFAIK wird
bei der Uni-Freiburg ein solcher eingesetzt) und bei deinem Betriebssystem
genauso. Wer weiß, nach welchen Kriterien rm und erst das Filesystem der
neusten Betriebssystemrelease oder des neusten Bugfixes Dateien löscht ...
wer hat überhaupt geprüft, dass "Forte Agent 1.91/32.564" auch wirklich
alle News anzeigt?

Gruß
Markus
Daniel Seuthe
2003-10-16 11:32:44 UTC
Permalink
Post by Heiko Oberdiek
* Nicht jeder hat POP-Zugang (Passwoerter im Klartext ueber das
Netz? baeh), [...]
Es gibt für POP auch sichere Anmeldungen neben dem
LOGIN-Verfahren (Klartext).

Daniel
Karl Voit
2003-10-16 11:23:43 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Heiko Oberdiek
Post by Karl Voit
Es ist groesstenteils eine Sache des Einsatzen von effizienten Tools
wie mailfilter, procmail und Virenschutz.
* Diese Tools (procmail, Virenschutz) greifen aber erst,
wenn die Mail bereits da ist. Mit Modem tausende Mails
pro Tag, mehrere hundert KB gross, herunterzuladen
ist nicht so lustig.
Swendeleter <URL:http://www.hashref.com/prj/swendeleter/> löscht den
Swen direkt auf dem POP-Server ohne ihn runterzuladen[...]
Läuft bei mir automatisch vor jedem Mailholen.
Ebenso mailfilter! (Wird bei mir von fetchmail vorm fetchen aufgerufen
und loescht serverseitig.)

Also Heiko: bitte erst aufregen, wenn du dir die Tools zumindest 'im
abstract' mal angesehen hast :-)
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:28:43 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Post by Markus Kohm
Wenn Regulars funktionierende E-Mail-Adressen verwenden, dann können
diejenige, die eine Frage haben, das auch.
Übrigens: Die Virenflut der letzten Zeit hat sich nicht auf Adressen aus
Newsgroups gestützt, sondern auf Adressverzeichnisse infizierter
Windows-Rechner. Normales SPAM gibt es immer weniger.
Ich habe jahrelang hier ohne Probleme meine normale e-mail-Adresse
verwendet. Vor ein paar Wochen habe ich den Provider gewechselt und für
eingerichtet.
Na wenigstens etwas! Ich habe dummerweise eine meiner "offiziellen"
Anschriften benutzt, weil ich gar nicht mit Spam usw. gerechnet habe. Ich
bete dafür, dass sich diese Mail wieder erholt und ich nicht dazu gezwungen
bin, sie abzuschalten, denn sie lautet: meinVorname.meinNachname @
meineDomain .de und das wäre schon mehr als ärgerlich
Post by Ulrike Fischer
Nach 4 (!) Tagen kamen über die neue Adresse und über meine alte e-mail-
Adresse plötzlich 700 e-mails in zwei Stunden mit einem Virus/Wurm
(Swen?) an. Dabei hatte ich nur d.c.t.t. und c.t.t. gepostet.
eingerichtet und in der Signatur einen Bastelhinweis auf diese Adresse
aufgenommen. Dann bin ich Urlaub gefahren. In dieser Zeit ist
innerhalb von zwei Tagen die alte t-online-Box übergelaufen und hat
nichts mehr angenommen.
So leid es mir tut, momentan kann ich keine echte E-mail-Adresse im
Absender angeben.
Ich auch nicht.
Post by Ulrike Fischer
--
Ulrike Fischer
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:38:39 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
nur tust Du Dir wirklich keinen Gefallen, wenn Du dich nicht an gewisse
Regeln hälst
Wozu übrigens auch gehört, Dummyadressen zu verwenden. Ich antworte höchst
ungern Leuten, die keine funktionierende E-Mail-Adresse angeben. Warum?
Weil ich dann ggf. zur Klärung von Missverständnisse oder Fortsetzung von
ins Off-Topic abgleitende Diskussionen nicht auf E-Mail ausweichen kann.
Ist ein Punkt, jedoch habe ich an meine Mailadresse 3 Newsgroup Mails
erhalten und so schätzungsweise 400-500 Spams usw. Meine ursprüngliche News
hat in der Tat zu einer Diskussion geführt, die wahrscheinlich mit TEX nicht
mehr viel zu tun hat, was man aber recht schnell merkt und man diesen Pfad
auch gerne übergehen kann.
Offensichtlich scheint aber ein Diskussionsbedarf da zu sein und es macht
auch keinen Sinn, andere auszuschliessen. Keiner wird gezwungen, an dieser
Stelle weiterzulesen oder gar zu antworten.
Jedoch verstehe ich den Einwand und sehe natürlich selbst, dass wir hier am
"Thema" vorbeireden ;-)
Post by Markus Kohm
Wenn Regulars funktionierende E-Mail-Adressen verwenden, dann können
diejenige, die eine Frage haben, das auch.
Übrigens: Die Virenflut der letzten Zeit hat sich nicht auf Adressen aus
Newsgroups gestützt, sondern auf Adressverzeichnisse infizierter
Windows-Rechner. Normales SPAM gibt es immer weniger.
Ich habe mit Spam usw. relativ wenig Berührung. Das, was ich an
irgendwelchem dummen Zeug bekam, wurde durch meine Postings im Usenet
ausgelöst.
Post by Markus Kohm
Ich habe jetzt keine Lust schon wieder die drei Links zu Smart-Questions,
Groß-/Kleinschreibung und E-Mail-Adressen zu posten. Google und die
Einführung in diese Gruppe bieten genügend Links.
Groß-/Kleinschreibung nervt, aber ich füge mich, da ich auch gute Gründe
sehe.
Post by Markus Kohm
Disclaimer: Ich kann und will niemanden zwingen, bestimmte Gepflogenheiten
einzuhalten. Ich will nur deutlich machen, was die Konsequenzen sein
können.
Gruß
Markus
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:41:45 UTC
Permalink
Post by Harry Schmidt
Post by Andreas Christiansen
tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich
möchte nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische
frage.
Das ist es nicht. Es geht einfach um die Lesbarkeit, dazu gab's vor
kurzem hier einen Thread. Es gehört auch zur Netiquette. Abgesehen
davon habe ich eine Abneigung auf Beiträge zu antworten, die nur
deshalb schwierig zu lesen sind, weil schlecht formatiert. Zu
"schlecht formatiert" gehört imo das Vermeiden von Großschreibung und
das von Dir produzierte ToFu. Ich habe den starken Eindruck, dass das
nicht nur mir so geht.
OK, ToFu habe ich grade nachgeschlagen und da ich jetzt weiss, was das ist,
mache ich es nicht mehr. ;-)

Groß-/Kleinschreibung nervt, aber ich füge mich, da ich auch gute Gründe
sehe.
Post by Harry Schmidt
Ich will Dich nicht angreifen, nur tust Du Dir wirklich keinen
Gefallen, wenn Du dich nicht an gewisse Regeln hälst.
Hakuna Matata. Wäre ja noch schöner, wenn Du Deine Meinung nicht äussern
dürftest :-"
Post by Harry Schmidt
Gruß, Harry
--
Your password is pitifully obvious.
Auch'n Gruss, Andreas
Ulrike Fischer
2003-10-15 10:22:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich
möchte nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische
frage.
Nein, für mich ist es eine Frage der Lesbarkeit. Ich finde es schwierig
Sätze zu erkennen, wenn sie nur durch einen Punkt getrennt werden. Ich
lese und erfasse Texte in Kleinschreibung langsamer als andere. Dabei
ist es völlig unerheblich, ob es tatsächlich objektive Unterschiede in
der Lesbarkeit gibt oder ob es sich nur um subjektive Faktoren -- wie
mein Alter, meine Augen, meine Lesegewohnheiten -- handelt: Wenn du
*mir* gegenüber höflich sein willst, solltest du Groß- und
Kleinschreibung verwenden.

Du solltest dabei auch deine eigenen Interessen beachten: Fragen, die
ich nicht schnell erfassen kann, lasse ich gerne links liegen.
Post by Andreas Christiansen
ich persönlich habe immer das ausland bewundert (frankreich,
england usw.)
Englisch und Französisch habe einen anderen Satzbau als Deutsch -- und
auch in diesen Sprachen wird der Satzanfang großgeschrieben.
--
Ulrike Fischer
e-mail: zusätzlich meinen Vornamen vor dem @ einfügen.
e-mail: add my first name between the news and the @.
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:54:40 UTC
Permalink
Post by Ulrike Fischer
Post by Andreas Christiansen
tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich
möchte nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische
frage.
Nein, für mich ist es eine Frage der Lesbarkeit. Ich finde es schwierig
Sätze zu erkennen, wenn sie nur durch einen Punkt getrennt werden. Ich
lese und erfasse Texte in Kleinschreibung langsamer als andere. Dabei
ist es völlig unerheblich, ob es tatsächlich objektive Unterschiede in
der Lesbarkeit gibt oder ob es sich nur um subjektive Faktoren -- wie
mein Alter, meine Augen, meine Lesegewohnheiten -- handelt: Wenn du
*mir* gegenüber höflich sein willst, solltest du Groß- und
Kleinschreibung verwenden.
Schon passiert :-O
Post by Ulrike Fischer
Du solltest dabei auch deine eigenen Interessen beachten: Fragen, die
ich nicht schnell erfassen kann, lasse ich gerne links liegen.
He, nur keine Erpressung ;-) lol
Post by Ulrike Fischer
Post by Andreas Christiansen
ich persönlich habe immer das ausland bewundert (frankreich,
england usw.)
Englisch und Französisch habe einen anderen Satzbau als Deutsch -- und
auch in diesen Sprachen wird der Satzanfang großgeschrieben.
Aber bewundert habe ich es dennoch immer...
Post by Ulrike Fischer
--
Ulrike Fischer
Gruß Andreas
Karl Voit
2003-10-15 10:45:53 UTC
Permalink
ich hatte mich nur so unglaublich geärgert, dass ich täglich fast
100 spams bekam, bloss weil ich meine richtige email angegeben
hatte. jetzt nutze ich eine dummy-email und schon habe ich ruhe. die
werde ich auch weiterhin nutzen. meinen namen habe ich allerdings
korrigiert ;-)
Tipp:

Schreibe eine (gueltige) EMailadresse, die in ein
'Ziemlich-sicher-Spam'-Verzeichnis wandern in das From-Feld hinein. In
das Reply-To-Feld, schreibe deine (gueltige) EMailadresse fuer das
Usenet hinein.

Die Spammer lesen allesamt nur den From-Teil aus, daher landen schon
mal sagen wir 98% der so gesammelten Spams im
'Ziemlich-sicher-Spam'-Verzeichnis (oder werden Serverseitig durch
deinen Spamfilter effektiv 'bearbeitet'). Der Rest ist entweder kaum
der Rede wert oder wird durch deine Mailfilter mit der Zeit gut
aussortiert. Natuerlich kommt man nicht umhin, alle Mailfolder von
Zeit zu Zeit zu durchsuchen, wenn zB Outlook-User wieder mal zu dumm
waren, die Reply-To-Adresse (statt der From-Adresse) zu verwenden, um
dich persoenlich zu erreichen - aber das ist eine andere Geschichte...
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:59:05 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
ich hatte mich nur so unglaublich geärgert, dass ich täglich fast
100 spams bekam, bloss weil ich meine richtige email angegeben
hatte. jetzt nutze ich eine dummy-email und schon habe ich ruhe. die
werde ich auch weiterhin nutzen. meinen namen habe ich allerdings
korrigiert ;-)
Schreibe eine (gueltige) EMailadresse, die in ein
'Ziemlich-sicher-Spam'-Verzeichnis wandern in das From-Feld hinein. In
das Reply-To-Feld, schreibe deine (gueltige) EMailadresse fuer das
Usenet hinein.
Also am liebsten wäre es mir ja, wenn wir uns einfach hier über die
Newsgroup unterhalten. Dann wäre das Thema Spam schon längst keines mehr.

Gruss Andreas
Heiko Oberdiek
2003-10-15 09:12:17 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich möchte
nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische frage. ich
Nein, das ist keine philosophische Frage, das ist schlicht und einfach
falsch.
Post by Andreas Christiansen
unterscheide ich natürlich auch, aber so unter uns, also, da würde ich gerne
drauf verzichten. ich hoffe, Ihr werdet mir meinen stil verzeihen. :-)
Kein Problem, ich habe dich in mein Killfile unter deinesgleichen
gesteckt.

Viele Gruesse
Heiko <***@uni-freiburg.de>
Andreas Christiansen
2003-10-16 00:45:46 UTC
Permalink
Post by Heiko Oberdiek
Post by Andreas Christiansen
tja, und mit gross und klein, also das ist ein thema für sich. ich möchte
nicht unhöflich erscheinen, aber das ist eine philosophische frage. ich
Nein, das ist keine philosophische Frage, das ist schlicht und einfach
falsch.
q.e.d.?
Post by Heiko Oberdiek
Post by Andreas Christiansen
unterscheide ich natürlich auch, aber so unter uns, also, da würde ich gerne
drauf verzichten. ich hoffe, Ihr werdet mir meinen stil verzeihen. :-)
Kein Problem, ich habe dich in mein Killfile unter deinesgleichen
gesteckt.
Ich bin zwar noch neu hier, aber es ist (wird) wohl eher Dein Problem als
meines #-O
Post by Heiko Oberdiek
Viele Gruesse
Gruss zurück
Markus Kohm
2003-10-16 07:36:23 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Ich bin zwar noch neu hier, aber es ist (wird) wohl eher Dein Problem als
meines #-O
Leider kann ich dich nicht per Mail erreichen, deshalb muss ich dich
öffentlich darauf aufmerksam machen, dass du offenbar wenig Ahnung hast,
wer Heiko ist. Solltest du beispielsweise je ein Problem bezüglich der
Verwendung von Links in LaTeX-Dokument haben, könnte es bereits ein Problem
für dich sein, wenn Heiko dich ignorriert.

Solltest du je ein etwas schwierigeres Problem haben, könnte es ein Problem
sein, falls David dich ignorrieren sollte/würde.

Ich empfehle dir jetzt einfach mal, folgendes Dokument komplett zu lesen:
<URL:http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html>.

Was du gerade machst, nennt man übrigens auf Neudeutsch "loosen".

Wie gesagt, würde ich annehmen, dass Mails an deine angegebene
E-Mail-Adresse auch gelesen werden, hätte ich das der Netiquette
entsprechend per Mail geschickt.

Gruß
Markus
David Kastrup
2003-10-16 08:15:26 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Post by Andreas Christiansen
Ich bin zwar noch neu hier, aber es ist (wird) wohl eher Dein
Problem als meines #-O
Was du gerade machst, nennt man übrigens auf Neudeutsch "loosen".
Muß wohl Neudeutsch sein, weil im Englischen "loose" "lockerer"
heißt. Der Wortstamm, um den es hier geht, ist "lose" mit einem "o".
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Markus Kohm
2003-10-16 09:32:17 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Muß wohl Neudeutsch sein, weil im Englischen "loose" "lockerer"
heißt. Der Wortstamm, um den es hier geht, ist "lose" mit einem "o".
Ach, mein Hirn prellt offensichtlich schon wieder. Muss mal sehen, ob auf
ebay gerade günstig Gebrauchte zu haben sind ...

Gruß
Markus
Andreas Christiansen
2003-10-16 08:52:13 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Post by Andreas Christiansen
Ich bin zwar noch neu hier, aber es ist (wird) wohl eher Dein Problem als
meines #-O
Leider kann ich dich nicht per Mail erreichen, deshalb muss ich dich
öffentlich darauf aufmerksam machen, dass du offenbar wenig Ahnung hast,
wer Heiko ist. Solltest du beispielsweise je ein Problem bezüglich der
Verwendung von Links in LaTeX-Dokument haben, könnte es bereits ein Problem
für dich sein, wenn Heiko dich ignorriert.
Sorry, aber auf Hilfe von Leuten, die solch netten Texte schreiben, wie der
Typ, kann ich gerne verzichten. Ich bezweifle gar nicht, dass er DER Guru
ist.
Dennoch, die Formulierung: "Kein Problem, ich habe dich in mein Killfile
unter deinesgleichen gesteckt" ist nicht nur herablassend und aggressiv,
sondern auch gemein und zeugt von sozialer Inkompetenz, denn er kennt mich
gar nicht.
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen:

"Es gibt Besserwisser,
die niemals begreifen,
dass man Recht haben
und trotzdem ein Idiot sein kann."
Post by Markus Kohm
Solltest du je ein etwas schwierigeres Problem haben, könnte es ein Problem
sein, falls David dich ignorrieren sollte/würde.
<URL:http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html>.
Was du gerade machst, nennt man übrigens auf Neudeutsch "loosen".
Warum nur ich? Es war doch ziemlich offensichtlich, dass ich hier total
blauäugig reingestolpert bin. Die meisten Leute hier haben es bemerkt und
mir nette Hilfestellungen gegeben und ich ändere das so gut ich kann. Es
wird aber immer jemanden geben, der ganz froh ist, jemanden mal angreifen zu
können ;-)
Post by Markus Kohm
Wie gesagt, würde ich annehmen, dass Mails an deine angegebene
E-Mail-Adresse auch gelesen werden, hätte ich das der Netiquette
entsprechend per Mail geschickt.
Ich habe innerhalb dieses Diskussionsbaumes einige Anmerkungen dazu gemacht
und ich habe festgestellt, dass ich mit meiner Einstellung nicht ganz
alleine bin. Ich würde mich freuen, wenn Du meine Argumentation zumindest
nachvollziehen kannst.
Post by Markus Kohm
Gruß
Markus
Danke für die ehrlichen Worte, Andreas
David Kastrup
2003-10-16 09:28:24 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Post by Markus Kohm
Post by Andreas Christiansen
Ich bin zwar noch neu hier, aber es ist (wird) wohl eher Dein
Problem als meines #-O
Leider kann ich dich nicht per Mail erreichen, deshalb muss ich
dich öffentlich darauf aufmerksam machen, dass du offenbar wenig
Ahnung hast, wer Heiko ist. Solltest du beispielsweise je ein
Problem bezüglich der Verwendung von Links in LaTeX-Dokument
haben, könnte es bereits ein Problem für dich sein, wenn Heiko
dich ignorriert.
Sorry, aber auf Hilfe von Leuten, die solch netten Texte schreiben,
wie der Typ, kann ich gerne verzichten. Ich bezweifle gar nicht,
dass er DER Guru ist. Dennoch, die Formulierung: "Kein Problem, ich
habe dich in mein Killfile unter deinesgleichen gesteckt" ist nicht
nur herablassend und aggressiv, sondern auch gemein und zeugt von
sozialer Inkompetenz, denn er kennt mich gar nicht. Auch auf die
"Es gibt Besserwisser,
die niemals begreifen,
dass man Recht haben
und trotzdem ein Idiot sein kann."
Und dann gibt es die, die nicht begreifen, daß man unrecht haben und
trotzdem ein Idiot sein kann. Du kennst Heiko gar nicht, dennoch
holst Du hier zu persönlichen Anschuldigungen, Beurteilungen und
ähnlichem aus, und warum? Weil Heiko Dir, nachdem Du verkündet hast,
daß Du davon ausgehst, daß andere Deine Eigenwilligkeiten in der
Kommunikationsform doch bitte zu fressen hätten, mitgeteilt hat, daß
er bei einer solchen Einstellung lieber darauf verzichtet, Dich zu
lesen.

Heiko hat dabei, im Gegensatz zu Dir, keine Beschimpfungen und
Moralbelehrungen ausgepackt und über jemanden hergezogen, den er gar
nicht kennt.

Ich kenne Heiko ein wenig. Nicht nur von der großen Menge an
freiwilliger Hilfe, die er hier ständig leistet, auch von persönlichen
Treffen, und er hat mir auch schon aus der Patsche geholfen, als ich
wegen Krankheit nicht in der Lage war, persönlichen Verpflichtungen im
TeX-Bereich nachzukommen.

Von dem, was ich von Dir bisher gelesen habe, würde ich in meinem
Leben mit Handkuß auf ein paar Dutzend Andreasse für einen Heiko
verzichten.

Ich rate Dir dringend, jetzt erst einmal den Mund zu halten und den
Schaden, den Du hier für Dich anrichtest, nicht noch weiter zu
vergrößern, bevor Du Dich hier ein wenig zurechtgefunden und
eingelesen hast.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Mark Rossi
2003-10-16 10:19:36 UTC
Permalink
Entschuldigt, wenn ich mich nur kurz reinhänge (nur um diese Bemerkung
vorwegzuschicken das semi-TOFU).
Post by David Kastrup
Heiko hat dabei, im Gegensatz zu Dir, keine Beschimpfungen und
Moralbelehrungen ausgepackt und über jemanden hergezogen, den er gar
nicht kennt.
Das stimmt so nicht ganz...
Es war definitiv nicht so explizit wie 'Idiot', aber...

F'up2 poster, um diesen thread nicht durch mich weiterzuführen.

mark
--
The tree that grows too high attracts the attention of people with axes.
-- "The Children's Hour" Jerry Pournelle and S M Stirling
--
Andreas Christiansen
2003-10-16 10:36:31 UTC
Permalink
----- Original Message -----
From: "David Kastrup" <***@gnu.org>
Newsgroups: de.comp.text.tex
Sent: Thursday, October 16, 2003 11:28 AM
Subject: Re: rechtschreibrüfung
Post by David Kastrup
Post by Andreas Christiansen
Post by Markus Kohm
Post by Andreas Christiansen
Ich bin zwar noch neu hier, aber es ist (wird) wohl eher Dein
Problem als meines #-O
Leider kann ich dich nicht per Mail erreichen, deshalb muss ich
dich öffentlich darauf aufmerksam machen, dass du offenbar wenig
Ahnung hast, wer Heiko ist. Solltest du beispielsweise je ein
Problem bezüglich der Verwendung von Links in LaTeX-Dokument
haben, könnte es bereits ein Problem für dich sein, wenn Heiko
dich ignorriert.
Sorry, aber auf Hilfe von Leuten, die solch netten Texte schreiben,
wie der Typ, kann ich gerne verzichten. Ich bezweifle gar nicht,
dass er DER Guru ist. Dennoch, die Formulierung: "Kein Problem, ich
habe dich in mein Killfile unter deinesgleichen gesteckt" ist nicht
nur herablassend und aggressiv, sondern auch gemein und zeugt von
sozialer Inkompetenz, denn er kennt mich gar nicht. Auch auf die
"Es gibt Besserwisser,
die niemals begreifen,
dass man Recht haben
und trotzdem ein Idiot sein kann."
Und dann gibt es die, die nicht begreifen, daß man unrecht haben und
trotzdem ein Idiot sein kann. Du kennst Heiko gar nicht, dennoch
holst Du hier zu persönlichen Anschuldigungen, Beurteilungen und
ähnlichem aus, und warum? Weil Heiko Dir, nachdem Du verkündet hast,
daß Du davon ausgehst, daß andere Deine Eigenwilligkeiten in der
Kommunikationsform doch bitte zu fressen hätten, mitgeteilt hat, daß
er bei einer solchen Einstellung lieber darauf verzichtet, Dich zu
lesen.
Ich habe nicht nur in diesem Ast von ihm eine Antwort bekommen.
Post by David Kastrup
Heiko hat dabei, im Gegensatz zu Dir, keine Beschimpfungen und
Moralbelehrungen ausgepackt und über jemanden hergezogen, den er gar
nicht kennt.
Ich kenne Heiko ein wenig. Nicht nur von der großen Menge an
freiwilliger Hilfe, die er hier ständig leistet, auch von persönlichen
Treffen, und er hat mir auch schon aus der Patsche geholfen, als ich
wegen Krankheit nicht in der Lage war, persönlichen Verpflichtungen im
TeX-Bereich nachzukommen.
Ich bezweifle nicht, dass er fachlich kompetent und hilfsbereit ist. Ich
erhielt 2 krasse Antworten. Es ging aber auch anders. Ich habe nette
Hilfestellung und Hinweise bekommen und wie Du hier erkennst, habe ich
bereits jede Menge Fehler abgestellt.
Post by David Kastrup
Von dem, was ich von Dir bisher gelesen habe, würde ich in meinem
Leben mit Handkuß auf ein paar Dutzend Andreasse für einen Heiko
verzichten.
Ich rate Dir dringend, jetzt erst einmal den Mund zu halten und den
Schaden, den Du hier für Dich anrichtest, nicht noch weiter zu
vergrößern, bevor Du Dich hier ein wenig zurechtgefunden und
eingelesen hast.
Ich vertrete das, was ich für wahr halte, unbedingt.
Post by David Kastrup
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
David Kastrup
2003-10-16 11:03:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Post by David Kastrup
Ich rate Dir dringend, jetzt erst einmal den Mund zu halten und den
Schaden, den Du hier für Dich anrichtest, nicht noch weiter zu
vergrößern, bevor Du Dich hier ein wenig zurechtgefunden und
eingelesen hast.
Ich vertrete das, was ich für wahr halte, unbedingt.
Gerade dann solltest Du solange den Mund halten, bis das, was Du für
wahr hältst, eine realistische Chance hat, auch mit der Wahrheit
weitgehend übereinzustimmen.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Frank Küster
2003-10-16 10:47:27 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Ich bezweifle nicht, dass er fachlich kompetent und hilfsbereit ist. Ich
erhielt 2 krasse Antworten.
Du weisst nicht, was krass ist. Speziell scheinst du weder David noch
einen gewissen Robin S. S.

If you can't stand the heat, get out of the kitchen.

Bye, Frank
--
Debian gibt es in drei Flavours: Stale, Rusting und Broken, die ein- bis zweimal
je Jahrzehnt umbenannt werden. Derzeit ist Rusting eigentlich schon Stale, kann
aber vor 2004 nicht offiziell released werden, weil Gnome2 und KDE3 noch nicht
hinreichend veraltet sind und ein kaputter inn fuer Broken fehlt.[Frank Paulsen]
David Kastrup
2003-10-16 12:31:28 UTC
Permalink
Post by Frank Küster
Post by Andreas Christiansen
Ich bezweifle nicht, dass er fachlich kompetent und hilfsbereit
ist. Ich erhielt 2 krasse Antworten.
Du weisst nicht, was krass ist. Speziell scheinst du weder David
noch einen gewissen Robin S. S. [zu kennen]
Korrektur: [...] David schlechtgelaunt zu kennen. Ich habe ihm ja
jetzt schon mehrfach geantwortet.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Heiko Oberdiek
2003-10-16 10:55:57 UTC
Permalink
Vielen Dank, Markus und David fuer meine Verteidigung.
Post by Andreas Christiansen
Sorry, aber auf Hilfe von Leuten, die solch netten Texte schreiben,
wie der Typ, kann ich gerne verzichten. Ich bezweifle gar nicht,
dass er DER Guru ist. Dennoch, die Formulierung: "Kein Problem, ich
habe dich in mein Killfile unter deinesgleichen gesteckt" ist nicht
nur herablassend und aggressiv, sondern auch gemein und zeugt von
sozialer Inkompetenz, denn er kennt mich gar nicht.
Andreas,
wie mal jemand trefflich sagte: "Das Usenet ist kein Streichelzoo".
Du hattest oeffentlich die Missachtung deiner Leser erklaert, ich
dir die moegliche Reaktion eines dieser Leser illustriert, die
selbstverstaendlich nicht in einer Streicheleinheit bestand.
Indirekt durch die Zitate habe ich ja nun mitbekommen, dass du das
Ursprungsproblem ja zugunsten deiner Leser korrigieren konntest,
so ist es mir eine Freude, dich den anderen Kleinschreiber meines
Killfiles wieder zu entreissen.

Viele Gruesse
Heiko <***@uni-freiburg.de>
Mark Trettin
2003-10-16 09:53:10 UTC
Permalink
[ Quoting repariert ]
[...]
Post by Andreas Christiansen
Post by Markus Kohm
Verwendung von Links in LaTeX-Dokument haben, könnte es bereits ein
Problem für dich sein, wenn Heiko dich ignorriert.
Sorry, aber auf Hilfe von Leuten, die solch netten Texte schreiben, wie der
Typ, kann ich gerne verzichten. Ich bezweifle gar nicht, dass er DER Guru
ist.
Dennoch, die Formulierung: "Kein Problem, ich habe dich in mein Killfile
unter deinesgleichen gesteckt" ist nicht nur herablassend und aggressiv,
sondern auch gemein und zeugt von sozialer Inkompetenz, denn er kennt mich
gar nicht.
Also *das* Heiko vorzuwerfen, ist schon wirklich witzig. Gerade Heiko
ist einer derjeningen hierzugroup, der immer noch *freundlich* bleibt,
wo andere schon die Kelle ausgepackt haben.
Post by Andreas Christiansen
"Es gibt Besserwisser,
die niemals begreifen,
dass man Recht haben
und trotzdem ein Idiot sein kann."
Du willst es Dir mit dem Rest der Belegschaft auch noch verscherzen?

[...]

Bis dann

Mark
--
Mark Trettin ------- *Aachen* -- Wo ist das? ------> N: 50°46' O: 06°05'
IIRC hat niemand jemals bestritten, dass die Netiquette nervt. Sie nervt
genau so wie Duschen-müssen, Zähneputzen-müssen, Bügeln-müssen und unsym-
pathischen-Zeitgenossen-nicht-die-Knochen-brechen-dürfen. -- Georg Kraml, dnq
Karl Voit
2003-10-16 11:38:08 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Sorry, aber auf Hilfe von Leuten, die solch netten Texte schreiben, wie der
Typ, kann ich gerne verzichten. Ich bezweifle gar nicht, dass er DER Guru
ist.
Dann ist ja gut. Er liest dich nicht und du ihn. Ich habe keinen
Zweifel, fuer wen das jetzt ein Nachteil ist. Deswegen muss man aber
nicht gleich persoenlich werden - vor allem, wenn man dabei nicht auf
EMail wechseln kann *g*
Post by Andreas Christiansen
Dennoch, die Formulierung: "Kein Problem, ich habe dich in mein Killfile
unter deinesgleichen gesteckt" ist nicht nur herablassend und aggressiv,
sondern auch gemein und zeugt von sozialer Inkompetenz, denn er kennt mich
gar nicht.
[ ] Du hast verstanden, dass das Usenet kein Recht ist. 'Der Typ' will
nur verhindern, dass er schlechten Umgang hat (unkonforme
Postings). Das _ist_ sein Recht. Das hat nichts mit herablassend,
aggressiv oder gemein zu tun. Wenn du ueberall im Usenet so
daherkommst, wirst du bald in sehr vielen Killfiles landen und dann
eruebrigt sich das Problem von selbst. Und das hat auch nichts mit
sozialer Inkompetenz zu tun sondern mit Selbstverwaltung und so.
Mutig :-)
Post by Andreas Christiansen
Was du gerade machst, nennt man übrigens auf Neudeutsch "losen".
Warum nur ich? Es war doch ziemlich offensichtlich, dass ich hier total
blauäugig reingestolpert bin. Die meisten Leute hier haben es bemerkt und
mir nette Hilfestellungen gegeben und ich ändere das so gut ich
kann.
Also wenn man wo blauäugig reinstolpert (kann ja mal passieren[1]) ist
nix dabei, wenn man die Fehler einsieht und daraus lernt.
Post by Andreas Christiansen
Es wird aber immer jemanden geben, der ganz froh ist, jemanden mal
angreifen zu können ;-)
Also ich denke nicht, dass die beteiligten Personen hier den Thread
aus purem Aufgeilen am Flamen weiterpflegen ...

Eigentlich haetten sie das mit einem *PLONK* auch still und
unbuerokratisch erledigen koennen. Aber nein, sie wollen ja Leuten
helfen, dass sie nicht zum Handkuss kommen. Mittlerweile sehe ich da
aber eine gewisse Sackgasse.
Post by Andreas Christiansen
Wie gesagt, würde ich annehmen, dass Mails an deine angegebene
E-Mail-Adresse auch gelesen werden, hätte ich das der Netiquette
entsprechend per Mail geschickt.
Ich habe innerhalb dieses Diskussionsbaumes einige Anmerkungen dazu gemacht
und ich habe festgestellt, dass ich mit meiner Einstellung nicht ganz
alleine bin. Ich würde mich freuen, wenn Du meine Argumentation zumindest
nachvollziehen kannst.
Leider gibt's immer Leute, die die Netiquette aufs Neu(sic?) in Frage
stellen muessen. Und die diversen 'Warum Netiquette'-URLs fruchten
offenbar auch immer weniger. Deswegen kommen solch muehsame
Diskussionen (gerade im Herbst :-) immer oefters vor. Schade
eigentlich.

Deine Argumentation wird sehr wohl verstanden. Verbesserungen wurden
daraufhin gepostet aber dein Standpunkt ignoriert das offenbar
hartnaeckig. Ich werde muede.


[1] Ich hatte hier auch mal vor einiger Zeit Markus' Zorn erweckt *g*
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Ulrich Schwarz
2003-10-16 12:59:52 UTC
Permalink
"KV" == Karl Voit <***@Karl-Voit.at> writes:

[x] > Du hast verstanden, dass das Usenet kein Recht ist. 'Der Typ' will
Post by Karl Voit
nur verhindern, dass er schlechten Umgang hat (unkonforme
Postings).
[x] > Das _ist_ sein Recht.
[ ] Das interessiert irgend jemanden.

Wann kommt endlich de.alt.hier.poste.ich.mein.killfile.hin? Die ewigen
"Diskussionen" im "Gehalt" von:

a: (irgendwas)
b: "Du bist ein dummer Depp und ich kann Dich gar nicht hören, lalala!"
a: "Ist mir doch egal"
b: "ICH KANN DICH GAR NICHT HÖREN DU DEPP"
c: "a: ER KANN DICH NICHT HÖREN, WEIL DU EIN DEPP BIST, DU DEPP"
a: "Na und?"
c: "Das beweist doch, daß Du ein Depp bist."

kann man für die Rauschrate auch ab hinter der ersten Zeile streichen.
So, und nu packe ich mich selbst in ./KILL.

U.
--
Still, the Kung Fu route might have its advantages: "Finally, can you
give me one reason I should hire you over the other candidates?" "None
of the other candidates will use the Eagle Hand Death Strike on you if
they don't get the position." -- jdw in sdm
Markus Kohm
2003-10-16 14:12:19 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
[1] Ich hatte hier auch mal vor einiger Zeit Markus' Zorn erweckt *g*
Tatsächlich? Hast du ein Glück, dass ich zu faul bin, auf Google-Groups
nachzuschauen, ob ich nicht schlicht vergessen habe, dich in mein Killfile
zu packen. ;-)

Gruß
Markus (dessen Hirn offenbar nicht nur eine neue Zeichenausgabe, sondern
auch eine Speichererweiterung braucht)
Henning Hucke
2003-10-15 13:00:43 UTC
Permalink
[... TOFU ...]
Bitte lies "http://learn.to/quote/". Danke.

Bitte stelle eine EMail-Adresse bereit, auf die man antworten kann!
Danke.

MG Henning Hucke
--
"Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern
was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in <***@caissa.franken.de>)
Andreas Christiansen
2003-10-16 01:05:46 UTC
Permalink
Post by Henning Hucke
[... TOFU ...]
ToFu taucht nicht mehr auf. ;-)
Post by Henning Hucke
Bitte lies "http://learn.to/quote/". Danke.
Mach ich gleich.
Post by Henning Hucke
Bitte stelle eine EMail-Adresse bereit, auf die man antworten kann!
Danke.
Also die EMail kommt an, aber ich lösche den Ordner unbesehen. Ich will
niemanden ärgern, aber mir wäre es am liebsten, wenn man mir in der
Newsgroup antwortet. Dazu ist doch die Gruppe auch da.

Ich finde diese Diskussion recht müßig. Ich verstehe natürlich nicht nur die
Contra- sondern auch die Pro Seite, jedoch sollte man bei so gravierenden
Gründen, wie Spam und Viren usw., nicht auf Regeln bestehen, die zu einer
Zeit gemacht wurden, als das Problem von unliebsamen Mails noch gar nicht
bekannt war.
Post by Henning Hucke
MG Henning Hucke
--
"Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern
was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in
<***@caissa.franken.de>)

Gruß zurück, Andreas
Karl Voit
2003-10-16 10:20:37 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Also die EMail kommt an, aber ich lösche den Ordner unbesehen. Ich will
niemanden ärgern,
Das ist IMHO ein Widerspruch *g*
Post by Andreas Christiansen
aber mir wäre es am liebsten, wenn man mir in der Newsgroup
antwortet. Dazu ist doch die Gruppe auch da.
Zu 99% ja. Aber es gibt auch Antworten, die besser persoenlich
erfolgen (aus welchen Gruenden auch immer) und ist es nicht mehr egal.
Post by Andreas Christiansen
Ich finde diese Diskussion recht müßig.
Wer nicht? :-)
Post by Andreas Christiansen
Ich verstehe natürlich nicht nur die Contra- sondern auch die Pro
Seite, jedoch sollte man bei so gravierenden Gründen, wie Spam und
Viren usw., nicht auf Regeln bestehen, die zu einer Zeit gemacht
wurden, als das Problem von unliebsamen Mails noch gar nicht bekannt
war.
Also diese Aussage klingt fuer mich nach einer recht faulen
Ausrede. Schliesslich gibt's genug Dinge, die man gegen unerwuenschte
Mails machen kann (Markus und ich haben hier einiges gepostet) und
zweitens ist dein Fuehrerschein ja auch nicht ungueltig, wenn du ein
neues Auto kaufst, oder?

Spam und Co. stehen im keinen Widerspruch zu der Netiquette. Ansonsten
haette zB ich ja auch ein Problem damit, oder?
--
Karl VOIT, Graz University of Technology (Austria/Europe)
Andreas Christiansen
2003-10-16 10:44:58 UTC
Permalink
"Karl Voit" <***@Karl-Voit.at> schrieb im Newsbeitrag news:***@lisa.homeunix.net...


[...]

Danke für Deine Meinung.

Gruß Andreas
Markus Kohm
2003-10-16 11:36:35 UTC
Permalink
Post by Karl Voit
Das ist IMHO ein Widerspruch *g*
Der Nutzen der privaten EMails im Usenet steht in krassem Missverhältnis
zu den möglichen Schäden, angefangen beim Traffic, über die Arbeit und
das Risiko der Filterung
Das Risiko besteht ja nicht wirklich darin, dass zu ein bisschen zu wenig
gefilter wird, sondern darin dass zu viel gefiltert wird. Wenn alles, was
ankommt, einfach sang und klanglos gelöscht wird, dann ist das eine
Totalfilterung und gleichzeitig eine Kapitulation. Ich weigere mich, zu
kapitulieren und habe als schönen Nebeneffekt heute weniger SPAM zu
bearbeiten als noch vor drei Monaten - trotz echter E-Mail-Adresse in
News-Groups und auf meiner Homepage. Ok, ich habe einen Weg gewählt, der
mir dafür geringe Kosten verursacht. Das lag aber nur an meiner
Bequemlichkeit und weil ich anderen Nutzen gleich mitnehmen wollte.

BTW: 100 "Doof-E-Mails" pro Tag sind lächerlich wenig - wenn auch weit mehr,
als bei mir noch im "SPAM, dessen Betreff und Absender nochmal angesehen
werden sollte" landet.

Aber meinetwegen sollen die Leute machen, was sie wollen. Hauptsache sie
setzen trotzdem Virenscanner ein und konfiugieren die richtig. Und
Hauptsache sie sorgen nicht dafür, dass bei mir mehr Mails landen, die ich
noch kontrollieren muss. Und Hauptsache sie akzeptieren, dass ich ihr
Verfahren eventuell weder gut heißen noch unterstützen kann.

Gruß
Markus
Heiko Oberdiek
2003-10-15 09:12:08 UTC
Permalink
Post by spam_me_I_never_check_this_email
ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung?
Vergiss es, bei deinen massiven Problemen mit der Gross- und
Kleinschreibung, diktiere deine Texte lieber und lasse sie andere
schreiben.

Viele Gruesse
Heiko <***@uni-freiburg.de>
Mark Rossi
2003-10-15 13:54:52 UTC
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[...]
Bei deinem Grimm in diesem Thema wundert es mich, daß du nicht auch über
den faux-pas im subject 'hergefallen' bist.

Solche Antworten führen zu nichts (positivem).

F'up2 poster


mark
--
I can't give you brains,
but I can give you a diploma.
-- the Wizard of Oz
--
David Kastrup
2003-10-15 14:03:38 UTC
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Post by Mark Rossi
[...]
Bei deinem Grimm in diesem Thema wundert es mich, daß du nicht auch
über den faux-pas im subject 'hergefallen' bist.
Du verstehst den Unterschied nicht. Im Subject ist ein Fehler
passiert. Im Haupttext aber findet eine bewußte Mißachtung der
üblichen Regeln zur Kommunikation statt, und der Poster sagt, es ist
ihm scheißegal, wenn er dadurch für jemand anderes mühsamer zu lesen
ist.

Gelegentliche Fehler sind kein Grund, jemanden nicht mehr zu lesen
(wenn man nicht überempfindlich veranlagt ist). Eine bewußte
Verschlechterung der Rezeption sehr wohl. Wenn der Schreibende aus
Bequemlichkeit für sich in Anspruch nimmt, schlechter lesbar sein zu
können, kann er sich nicht beschweren, wenn er sich damit nicht das
ganze Publikum erhält.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Andreas Christiansen
2003-10-16 01:29:59 UTC
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Post by David Kastrup
Post by Mark Rossi
[...]
Bei deinem Grimm in diesem Thema wundert es mich, daß du nicht auch
über den faux-pas im subject 'hergefallen' bist.
Du verstehst den Unterschied nicht. Im Subject ist ein Fehler
passiert. Im Haupttext aber findet eine bewußte Mißachtung der
üblichen Regeln zur Kommunikation statt, und der Poster sagt, es ist
Gut, bei mir sah der Text in der Tat deutlich anders aus, als bei anderen
News, die ich hier so durchlese. Jedoch ist es fraglich, ob man Vieles
wirklich so kleinlich nehmen muss, wie es hier teilweise getan wird. Wie
wäre es Beispielsweise, wenn ich Dich aufforderte, in Zukunft "Betreff"
anstatt "Subject" zu benutzen. Im Prinzip kann ich es auch übergehen, da ich
genau weiss, was Du meinst und eine Kritik nichts ändert und auch nicht
wirklich angebracht ist. Natürlich sehe ich auch ein, dass meine ersten
Postings sich deutlich nach unten abgesetzt haben. Dennoch sind doch die
Grenzen im Bereich Sprache nie hinreichend sichtbar.
Post by David Kastrup
ihm scheißegal, wenn er dadurch für jemand anderes mühsamer zu lesen
ist.
Das habe ich weder gesagt, noch gemeint. Sauberes Zitieren ist auch nicht
unwichtig.
Post by David Kastrup
Gelegentliche Fehler sind kein Grund, jemanden nicht mehr zu lesen
(wenn man nicht überempfindlich veranlagt ist). Eine bewußte
Verschlechterung der Rezeption sehr wohl. Wenn der Schreibende aus
Bequemlichkeit für sich in Anspruch nimmt, schlechter lesbar sein zu
können, kann er sich nicht beschweren, wenn er sich damit nicht das
ganze Publikum erhält.
Also ich hatte noch nie Probleme, es lesen zu können, weder bei mir noch bei
Anderen. Aber gut, ich habe es bereits akzeptiert und respektiere es auch.
Post by David Kastrup
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>
Markus Kohm
2003-10-16 07:14:32 UTC
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Wie wäre es Beispielsweise, wenn ich Dich aufforderte, in Zukunft
"Betreff" anstatt "Subject" zu benutzen.
Kannst du sicher gerne machen - die Frage ist nur, ob es David kümmert, ob
er bei Missachtung noch Antworten von Leuten bekommen, die mit "Subject"
statt "Betreff" Probleme haben. Wen es nicht kümmert, ob er noch Antworten
von Leuten bekommt, die mit kompletter Kleinschreibung (gibt es übrigens
AFAIK in keiner Sprache, die lateinische Buchstaben verwendet) Probleme
haben, der kann ja weiterhin darauf verzichten. Wie gesagt: Hier wird
keiner gezwungen. Hier wird nur über mögliche Konsequenzen aufgeklärt.

Man lese außerdem:
<http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html#not_losing>

Gruß
Markus
Andreas Christiansen
2003-10-16 09:13:22 UTC
Permalink
Post by Markus Kohm
Wie wäre es Beispielsweise, wenn ich Dich aufforderte, in Zukunft
"Betreff" anstatt "Subject" zu benutzen.
Kannst du sicher gerne machen - die Frage ist nur, ob es David kümmert, ob
er bei Missachtung noch Antworten von Leuten bekommen, die mit "Subject"
statt "Betreff" Probleme haben. Wen es nicht kümmert, ob er noch Antworten
Ist doch kein Problem. Ich wollte bloss deutlich machen, dass es eben nicht
so ganz einfach ist. Ich meine, mehr als mich bereit zu erklären, mich an
die Regeln hier zu halten, kann ich auch nicht.
Post by Markus Kohm
von Leuten bekommt, die mit kompletter Kleinschreibung (gibt es übrigens
AFAIK in keiner Sprache, die lateinische Buchstaben verwendet) Probleme
haben, der kann ja weiterhin darauf verzichten. Wie gesagt: Hier wird
keiner gezwungen. Hier wird nur über mögliche Konsequenzen aufgeklärt.
<http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html#not_losing>
Netter Hinweis. Werde mir da mal was von abschneiden.
Post by Markus Kohm
Gruß
Markus
Gruß Andreas
Ralf Angeli
2003-10-16 09:11:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Christiansen
Ich meine, mehr als mich bereit zu erklären, mich an
die Regeln hier zu halten, kann ich auch nicht.
Doch. Du kannst dich nicht nur bereit erklären, sondern es de facto
auch machen. Du weißt immer noch nicht wie man korrekt zitiert und du
kannst offensichtlich deinen Newsreader nicht bedienen (Kammquoting,
fehlende Kodierung von Umlauten u.a., zu lange Einleitungszeile). Ich
habe eigentlich gehofft, dass du das änderst, bevor du hier wieder
auftauchst.
--
Einführung in dctt: <news:8vzGjw-***@v-li.fqdn.th-h.de>
Deutsche TeX-FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/>
Englische TeX-FAQ: <URL:http://www.tex.ac.uk/faq>
Andreas Christiansen
2003-10-16 01:13:24 UTC
Permalink
Post by Mark Rossi
[...]
Bei deinem Grimm in diesem Thema wundert es mich, daß du nicht auch über
den faux-pas im subject 'hergefallen' bist.
Oh Gott, wie unangenehm. Aber zum Glück matcht das Gehirn nur den Anfang und
das Ende einzelner Wörter, um sie zu identifizieren ;-)
Post by Mark Rossi
Solche Antworten führen zu nichts (positivem).
Na, ja, ich hab immerhin geschmunzelt :-)
Post by Mark Rossi
F'up2 poster
mark
--
I can't give you brains,
but I can give you a diploma.
-- the Wizard of Oz
--
Andreas Christiansen
2003-10-16 01:10:03 UTC
Permalink
Post by Heiko Oberdiek
Post by spam_me_I_never_check_this_email
ach, und wo ich grad am fragen bin.... wie macht man eigentlich ne
professionelle rechtschreibprüfung?
Vergiss es, bei deinen massiven Problemen mit der Gross- und
Kleinschreibung, diktiere deine Texte lieber und lasse sie andere
schreiben.
Bei Aufforderungen und Befehlen beendet man den Satz übrigens mit einem
Ausrufezeichen.
Post by Heiko Oberdiek
Viele Gruesse
Andreas Christiansen
2003-10-16 10:27:01 UTC
Permalink
Also,
jetzt muss ich an dieser Stelle mal ein Statement abgeben.

Ich bin hier vor wenigen Tagen neu in diese Newsgroup gekommen und habe wohl
so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Zunächst habe
ich es gar nicht für so wichtig gehalten, aber da ich nun hier eine kleine
Lawine losgetreten habe, bin ich wohl doch an einen äusserst sensiblen Punkt
geraten.
Daher: Für alles, was ich hier so wissentlich falsch gemacht habe,
entschuldige ich mich und gelobe (wie schon mehrfach an unterschiedlichen
Stellen geschehen) Besserung.

Ich bemerke auch, dass es sich hier um eine offensichtlich eingeschworene
Gemeinschaft handelt, bei der man sich kennt und sich auch gerne gegenseitig
verteidigt. Dennoch sollte ein gewisses Maß an Objektivität nicht verloren
gehen. Nettiketten und ähnliche Dinge gelten schliesslich nicht nur für
Neuankömmlinge, sondern sollten doch grade von den "Alten" beherrscht
werden.
Ich habe nette Tips bekommen, was ich so zu tun habe, und dafür bedanke ich
mich auch. Auf nicht böswillig provozierte (!) Verbalattacken kann ich
allerdings verzichten. Und es ist mir auch ziemlich Banane, ob es sich dabei
um einen Guru oder um jemand anderen handelt. Ich habe schon Professoren ins
Gesicht gesagt, dass ihr Skript schlecht ist und andere gebeten, mich doch
ausreden zu lassen. Und ich werde mich auch hier nicht scheuen, meine
Meinung zu sagen, wenn es angebracht ist. Diejenigen von Euch, die in den
Chor einstimmen, sollten sich überlegen, ob nicht auch soziale Kompetenz
eine Rolle spielt.
Während ich die Diskussion hier am Bildschirm verfolge, habe ich die ganze
Zeit das Gefühl, dass ich an der Uni hatte. Wenn dort irgend ein armes und
bedauernswertes Doof-User-Würstchen das Wort "Windows" nur zur Hälfte
ausgesprochen hatte und dann aus allen Ecken und Winkeln diverse
Linux-Menschen auf ihn zustürmten, um im dritten Satz den Download des
neuesten glibc zu postulieren.

Ich habe ein paar wichtige Dinge zum Verhalten im Usenet gelesen und werde
versuchen, mich mit billigen Retourkutschen in Zukunft etwas zurückzuhalten.
Sollte ich etwas falsch machen, so freue ich mich über jeden gutgemeinten
Rat.

Eine Sache möchte ich noch zu den EMail Anschriften loswerden. Das Usenet
ist bereits 1979 entstanden und die meisten Regeln sind sicherlich nach und
nach, den Bedürfnissen entsprechend, entwickelt bzw. angepasst worden, um
dann irgendwann in der jetzigen Form vorzuliegen. Die erste Spam-Mail wurde
aber erst am 12.April 1994 verschickt und geht wohl als die legendäre Canter
und Seigel "green card spam" in die Geschichte ein. Es liegen mal eben
schlappe 15 Jahre dazwischen und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es
sehr viel Sinn machte, mit echten EMails zu arbeiten, denn es gab doch
lediglich Pro, aber kein Contra. Heute ist das aber anders. Der Krieg gegen
Spam-und Virenmails ist verloren und wir müssen mit ihnen leben. Heute gibt
es ein Pro und auch ein Contra. Meiner Meinung nach sollte es jedem selbst
überlassen sein, ob er bereit ist, seine echte Mail anzugeben oder nicht.
Dieses öffentliche Diskussionsforum bietet hinreichende Möglichkeiten, auch
öffentlich zu antworten. Wer an persönlicher Mail interessiert ist, kann
seine EMail Anschrift ja freigeben, wer nicht interessiert ist, der sollte
es nicht tun müssen.
Es gibt eine ganze Menge, was man alles gegen unliebsame Mails tun kann. Ich
will es aber gar nicht tun müssen. Ich habe jede Menge Arbeit auf dem
Schreibtisch liegen und kann das nicht gebrauchen, zumal es doch auch anders
geht. Der Nutzen der privaten EMails im Usenet steht in krassem
Missverhältnis zu den möglichen Schäden, angefangen beim Traffic, über die
Arbeit und das Risiko der Filterung bis hin zu den möglichen
Schwierigkeiten, die eine verseuchte EMail (z.B. bei einem nagelneuen Virus)
anrichten kann. Man kann sicherlich auch dagegen etwas machen, aber ich will
mich damit gar nicht erst belasten müssen.
Ich denke, die Regel zur Verpflichtung der korrekten EMail ist überholt und
sollte deshalb auch nicht mehr permanent angemahnt werden. Ich für meinen
Teil werde keine aktiv genutzte EMail Anschrift mehr ins Netz setzen. 100
Doof-Emails pro Tag haben mich ein für allemal kuriert.

Vielen Dank für die Geduld.

Viebe Grüsse, Andreas
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