Geisteswissenschaften und Latex?

[Albrecht Mehl]

Vor einiger Zeit beklagte sich ein bekannter Kunsthistoriker öffentlich
über Windows und speziell über Word. Daß dieses Unbehagen weitverbreitet
ist, kann man daran ablesen, daß die FAZ dem Beitrag eine ganze Seite
ohne jegliche Werbung zur Verfügung stellte - so etwas kommt nicht jeden
Tag vor. Daß Latex auch für Geisteswissenschaftler das Werkzeug der
Wahl ist, muß man in diesem Forum nicht begründen; schwieriger ist es
schon, jemanden, der Word gewohnt ist, von Latex zu überzeugen.

Ich habe vor, dem Betreffenden eine CD mit Latex, TXC, Acrobatreader und
viel Dokument fürs erste Aufwärmen zu überreichen, suche jetzt aber noch
Argumentationshilfen für das bevorstehende Gespräch.

Ich selbst bin Physiker, und bei den einschlägigen Verlagen ist es keine
Schwierigkeit, eine .tex-Datei einzureichen. Da ich annehme, daß einer
der ersten Einwände

Mein Verlag verlangt eine .doc-Datei

sein könnte, möchte ich mal, weil mir geisteswissenschaftliche Verlage
eher fremd sind, einige Fragen stellen:

- Gibt es _bekannte_ rein geisteswissenschaftliche Verlage, die
.tex-Dateien für Zeitschriften bzw. Bücher akzeptieren?
(Springer mit seinem großen Anteil an Naturwissenschaften ist
da ausdrücklich nicht gemeint)

- Ist meine Annahme, daß die meisten Verlage in diesem Sektor
gerne .doc-Dateien sehen, richtig? Falls nein: welche sonstigen
Dateiformate akzeptieren Verlage?

- Gibt es Werkzeuge, .tex- bzw. .pdf- oder .dvi-Dateien in ein
bei Verlagen gängiges Format zu wandeln, vorausgesetzt, die Annahme
von .tex wird strikt abgelehnt?

- Sind in der letzten Zeit auch geisteswissenschaftliche Verlage, die
ja dem 'Naturwissenschaftlerprogramm' Latex eher ferne stehen,
Latex gegenüber aufgeschlossener geworden?

Es versteht sich am Rande, daß auch andere Argumentationshilfen, die
über meine Fragen hinausgehen, willkommen sind.

A. Mehl


--


Albrecht Mehl
Hebbelstr. 42
D-64291 Darmstadt, Germany
Tel. [phone]

[Andreas Braml]

Hallo!

Albrecht Mehl wrote:
> Ich habe vor, dem Betreffenden eine CD mit Latex, TXC, Acrobatreader und
> viel Dokument fürs erste Aufwärmen zu überreichen, suche jetzt aber noch
> Argumentationshilfen für das bevorstehende Gespräch.

Die Zeitersparnis:
- man zerschießt sich nicht mit jeder winzigen inhaltlichen Änderung
ein sonst schon abgeschlossen formatiertes Dokument

- falls jemand Zehn-Finger-System beherrscht, kann er sowohl die
Formatierungsbefehle als auch den Haupttext mit dem entsprechenden
Editor ruck zuck eingeben (Editoren muss man eben beherrschen...);
wählt man klug, kommt man sogar nicht nur an dem Griff zur Maus,
sondern auch an dem zu den Strg- oder Alt-Tasten vorbei

Die Unterstützung für logische Auszeichnung:

- da man nicht die Formatierung auszeichnet, sondern die logische
Struktur des Dokuments, ist es oft besser strukturiert als "Arial 14,
fett, unterstrichen". Von Absatzvorlagen haben sowieso die wenigsten
gehört, und wenn, dann erstellen sie sie selbst; da findet dann schon
mal die Comic den Weg in eine geistes- und deshalb oft
unwissenschaftliche Veröffentlichung (ich *sitze* im Glashaus und wäre
froh, wenn es endlich zu Bruch ginge; oder ist es doch der
sprichwörtliche Elfenbeinturm?)

- man muss *nur* die logische Struktur seines eigenen Textes kennen,
der Satz geschieht automatisch und ist von Typographen sinnvoll, nicht
extravagant, gestaltet

Rückwärtskompatibilität:

- ich kann eine .tex-Datei, die im Jahre 2004 auf der neuesten Version
des Editors XY erstellt wurde durchaus mit einer Version von vor Zehn
Jahren öffnen; bei diversen Office-Paketen soll das ja nicht immer der
Falls sein

> - Ist meine Annahme, daß die meisten Verlage in diesem Sektor
> gerne .doc-Dateien sehen, richtig? Falls nein: welche sonstigen
> Dateiformate akzeptieren Verlage?

Nun, ob "die meisten" kann ich nicht sagen, aber für die ich bisher
Druckvorlagen erstellen/bearbeiten musste wollten zwingend .doc haben.
Allerdings war es oft so, dass noch jemand zwischengeschaltet war, da
es sich um Veröffentlichungen in Reihen handelte; die Forderungen nach
.doc kamen von dem Betreuer der entsprechenden Reihe. Ob das nur
eine Weitergabe der Forderung des eigentlichen Verlages darstellt,
kann ich nicht sagen, habe auch nie gefragt. Aber man sah den Sachen
an, dass sie mit Word erstellt worden waren, (und den Stundenzetteln
der wiss. Mitarbeiter auch).

>
> - Gibt es Werkzeuge, .tex- bzw. .pdf- oder .dvi-Dateien in ein
> bei Verlagen gängiges Format zu wandeln, vorausgesetzt, die Annahme
> von .tex wird strikt abgelehnt?
>

Persönlich gesprochen würde ich bei einem Verlag, der keine .tex
Dateien akzeptiert, nicht veröffentlichen. Aber das Prestige unter
Geisteswissenschaftlern fordert, dass man bei bestimmten Verlagen mal
was veröffentlicht hat, und da bleibt einem dann leider keine Wahl.

> - Sind in der letzten Zeit auch geisteswissenschaftliche Verlage, die
> ja dem 'Naturwissenschaftlerprogramm' Latex eher ferne stehen,
> Latex gegenüber aufgeschlossener geworden?

Keine Ahnung. Es wird aber wohl auch keinen Bedarf geben. (Zitat des
Softwarebetreuers hier zu LaTeX: "Wenn Sie in LaTeX schreiben, kann
das doch wenn Sie einmal fort sind kein Mensch mehr lesen. Warum
nehmen sie nicht Word? Durch die Campus-Lizenz kostet es doch
nur....."; danke nein, *geschenkt* würde ich es nicht nehmen)

> Es versteht sich am Rande, daß auch andere Argumentationshilfen, die
> über meine Fragen hinausgehen, willkommen sind.

Ich fürchte, eben das ist geschehen. Ich bin in Sachen Word contra
LaTeX immer noch nicht defanatisiert. Aber es ist einfach zu
schmerzlich, wenn Druckvorlagen mit Anwendungen erstellt werden, die
für die Gestaltung von Einladungen zu Kindergeburtstagen optimiert
sind ;-)


Gruß
Andreas

[Matthias Posseldt]

Hallo,

ich habe zu dem Thema Textsatz und wissenschaftliche Veröffentlichungen mal
ein paar grundlegende Fragen (bitte hauen, wenn ich die schnell in Google
gefunden hätte):

Wie läuft der Prozess der Veröffentlichung? Man schreibt ein Paper als Draft
und reicht das dem Verlag irgendwie ein. Der Reviewer liest es, schickt
Kommmentare, die Dinge verbessert man und schickt das Paper zurück. Dann
wird es ja irgendwann gesetzt. Bei einer Monographie stell ich mir das
nicht schwierig vor, da ja alles vom selben Autor kommt.

Aber wie ist das bei Sammelbänden, bei denen 10 verschiedene Autoren die
Papers schicken? Kann doch nicht sein, dass der Verlag für den Satz einfach
ne Kopie macht, die er druckt? Das muss doch erstmal einheitlich aussehen?
Wie erreicht man das ohne _logische_ Formatierung überhaupt?

Die einzige Druck-Erfahrung, die ich habe, ist eine Druckerei, der wir ein
PDF in PrePress-Qualität (erstellt mit InDesign) zukommen ließen, alle
Schriften eingebettet, etc. Das komplette Dokument war aber von uns selbst
erstellt, also sah das so aus, wie wir es wollten.

Also ich würde mir ja vorstellen:

Paper mit einer Dokumentvorlage (oder LaTeX-Style) schreiben.
Logisch formatiert zum Reviewer schicken und Änderungen einarbeiten.
Logisch formatiert zum Satz schicken. Der Setzer packt alle Dateien zusammen
("Zentraldokument" unter Word, per \include unter LaTeX), so dass alle die
selbe Formatvorlage verwenden, und die logische Formatierung (und nur die
darf verwendet werden, also manuell "ach-ich-stell-das-auf-fett-kursiv" ist
nicht erlaubt) wird dann mit Hilfe der Formatvorlage in eine physikalische
Formatierung "umgewandelt".

Diesen Prozess stelle ich mir mit LaTeX wesentlich einfacher vor als mit
Word, muss ich sagen.

Grüße,
Matthias

[Hendrik van Hees]

Matthias Posseldt wrote:

> Wie läuft der Prozess der Veröffentlichung? Man schreibt ein Paper als
> Draft und reicht das dem Verlag irgendwie ein. Der Reviewer liest es,
> schickt Kommmentare, die Dinge verbessert man und schickt das Paper
> zurück. Dann wird es ja irgendwann gesetzt. Bei einer Monographie stell
> ich mir das nicht schwierig vor, da ja alles vom selben Autor kommt.

Ich kann nur von Physik-Papers sprechen, und zwar aus Sicht des Autors als
auch des Referees.

Beide Prozesse sind denkbar einfach. Man schreibt das Paper mit LaTeX unter
Verwendung des Stylefiles des jeweiligen Verlages und beachtet dabei die
Vorgaben, die in (meist klaren) Guidelines for Authors oder ähnlichen
Dokumenten bei dem Stylefile dabei sind.

Dann wird das Paper an einen oder mehrere Referees geschickt, und man
bekommt Kritik oder Lob, Annahme oder Ablehnung. Oft muß man einige
Passagen ändern, manchmal hat man Wünsche für zusätzliche Ausführungen zu
berücksichtigen, zuweilen wünscht sich der Referee zusätzliche Zitate
(vielleicht seiner eigenen Arbeiten).

Wird das Paper zur Publikation angenommen, setzt es der Verlag in sein
eigenes Satzprogramm um. Die Editoren verbessern zuweilen das Englisch und
brechen Formeln etc. neu um, manchmal passieren dabei Fehler. Man bekommt
aber rechtzeitig "Druckfahnen" (als Download, meist im pdf-Format), oft
auch eingescannte Versionen, wo die handschriftlichen Anmerkungen der
Editoren an den/die Setzer zu finden sind, was sehr hilfreich beim
Korrekturlesen ist, das meiner Erfahrung nach nicht sorgfältig genug sein
kann.

Schließlich schickt man eine elektronische Copyrightübertragungserklärung,
und dann wird das Werk veröffentlicht. Alles geht also online und bequem
mit LaTeX. Unlängst haben aber manche Verlage (z.B. APS von Phys. Rev.
etc.), horribile dictu, damit begonnen, auch Worddokumente zu akzeptieren
und stellen dazu gar Vorlagenfiles zur Verfügung. Zum Glück setzen sie das
Dokument immer noch selbst ;-)).

Als Referee ist es ähnlich bequem: Man erhält eine E-Mail mit der
Aufforderung, ein Paper zu referieren. Das lädt man sich dann von seiner
passwortgeschützten Referee-Homepage herunter (meist wird pdf oder ps.gz
angeboten, man kann sich das Ppaer auch per snail mail schicken lassen,
aber das habe ich noch nie gebraucht, weil sich die Dokumente, dank LaTeX
wahrscheinlich, stets problemlos herunterladen und ausdrucken ließen).

Dann liest man es, und schickt seinen Refereereport sowie die Empfehlung
oder Ablehnung zur Publikation, wieder über die Referee-Homepage, zurück.
>
> Aber wie ist das bei Sammelbänden, bei denen 10 verschiedene Autoren die
> Papers schicken? Kann doch nicht sein, dass der Verlag für den Satz
> einfach ne Kopie macht, die er druckt? Das muss doch erstmal einheitlich
> aussehen? Wie erreicht man das ohne _logische_ Formatierung überhaupt?

Ich habe schonmal Beiträge zu Proceedings verfaßt, einmal habe ich
miterlebt, wie mein Chef sich mit der Zusammenstellung von Proceedings
abgemüht hat. Ich war froh, daß ich außer einiger technischer
HIlfestellungen dabei nichts machen mußte.

Das Verfassen eines Proceedingsartikels ist sehr ähnlich dem Verfassen eines
Papers. Man schreibt freilich in LaTeX und bekommt dazu ein Stylefile und
(meist engere) Vorgaben, welche Pakete man benutzen darf und welche nicht.

Man muß allerdings sagen, daß man es als Editor solcher Proceedings nicht
leicht hat. Wie gesagt, habe ich die Entstehung eines GSI-Jahrbuchs mal
näher miterlebt, weil damals erstmals auch eine Online-Version zur
Verfügung gestellt werden sollte. Das Problem dabei war, daß man das
Schreiben mit Word und LaTeX erlaubt hat. Dann wurde daraus pdf gemacht
(99% der LaTeX-Autoren haben trotz einer ausführlichen Anleitung keine
Type-1-Fonts benutzt, so daß wir am Ende von allen die Originaldateien
fordern mußten; die Wordautoren lieferten meist grauenvolles pdf, was dann
mit gs nicht weiter zu verarbeiten war; das haben wir dann einer Kollegin
von IT-Abteilung übergeben, die schließlich die Word-Originaldateien von
den Autoren angefordert und verarbeitet hat) und die Einzelbeiträge
zusammengebunden. Ich weiß nicht, wie der Prozeß jetzt abläuft, aber es ist
nicht einfach, und ich verstehe die engen Vorgaben, z.B. von World
Scientific für ihren Proceedings Style, ein bißchen, obwohl mich als Autor
manche Restriktionen auch ärgern (z.B. das Verbot. AMSLaTeX zu benutzen).
>
> Die einzige Druck-Erfahrung, die ich habe, ist eine Druckerei, der wir ein
> PDF in PrePress-Qualität (erstellt mit InDesign) zukommen ließen, alle
> Schriften eingebettet, etc. Das komplette Dokument war aber von uns selbst
> erstellt, also sah das so aus, wie wir es wollten.

Das ist aus Sicht des Autors natürlich ideal.

--
Hendrik van Hees Cyclotron Institute
Phone: [phone] Texas A&M University
Fax: [phone] Cyclotron Institute, MS-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ College Station, TX 77843-3366

[Annette von Stockhausen]

Hendrik van Hees wrote:

> Ich kann nur von Physik-Papers sprechen, und zwar aus Sicht des
> Autors als auch des Referees.
Ich kann nur von Theologie und Altertumswissenschaften sprechen und da
läuft das völlig (das ist vielleicht etwas übertrieben) anders.
>
> Beide Prozesse sind denkbar einfach. Man schreibt das Paper mit
> LaTeX unter Verwendung des Stylefiles des jeweiligen Verlages und
> beachtet dabei die Vorgaben, die in (meist klaren) Guidelines for
> Authors oder ähnlichen Dokumenten bei dem Stylefile dabei sind.
>
Da gibt es kein Stylefile, sondern nur verbale Vorgaben, wie z.B. die
Anmerkungen und die bibliographischen Angaben auszusehen haben oder
mit welchen Zeichensätzen Griechisch o.ä. geschrieben oder ggfs.
transkribiert werden soll.
Den Aufsatz schickt man dann als doc oder rtf an den Herausgeber und
legt meist, je nachdem ob's gewünscht wird, einen Ausdruck bei (v.a.
wenn man viel Griechisch oder Hebräisch oder was auch immer im Text
hat, rät sich das auf jeden Fall an, da es wegen der verschiedenen
Kodierungen etc. meist zu Problemen kommt).
Ist dann der Aufsatz durch den/die Herausgeber angenommen, wird er von
den Verlagen gesetzt, man bekommt irgendwann Druckfahnen (natürlich
noch aus echtem Papier) mit der Post zugeschickt, die man korrigiert,
zusammen mit dem Imprimatur ebenfalls mit der Post zurückschickt und
hofft, dass dann die Korrekturen auch richtig übernommen werden; na
ja und irgendwann erscheint der Aufsatz dann.

A. v. Stockhausen

[Markus Kohm]

Matthias Posseldt wrote:

> Aber wie ist das bei Sammelbänden, bei denen 10 verschiedene Autoren die
> Papers schicken? Kann doch nicht sein, dass der Verlag für den Satz
> einfach ne Kopie macht, die er druckt? Das muss doch erstmal einheitlich
> aussehen? Wie erreicht man das ohne logische Formatierung überhaupt?

Nachdem schon erklärt wurde, wie das in der Theorie funktioniert, kann ich
auch noch beisteuern, wie es in der Praxis abläuft. In de rPraxis halten
sich die Autoren nämlich leider oft nicht so recht an die Vorgaben des
Verlags. Sobald die Beiträge aber trotzdem angenommen sind, wird deshalb
eine Satzabteilung beim Verlag damit beauftragt, den Satz und teilweise
auch den Inhalt zu vereinheitlichen. In vielen Fällen wird dazu inzwischen
eine externe Firma oder werden Freiberufler beauftragt. Die müssen dann die
einzelnen Beiträge zu einem Gesamtbild vereinheitlichen (und überhaupt erst
mal sehen, wie man ein einziges Dokument daraus macht). Bei reinen
LaTeX-Werken geht das noch halbwegs einfach. Es gibt aber auch Reihen, in
denen Word, LaTeX, PS und PDF gemischt werden. Word ist das Grauen und wird
nach Möglichkeit auch gerne mal zunächst in LaTeX konvertiert - soweit das
zulässig ist. PS und PDF kann man tatsächlich mit entsprechenden Werkzeugen
nachbearbeiten - habe ich aber noch nie selbst gemacht.

Übrigens tricksen Autoren, die in LaTeX abgeben auch nicht weniger als
andere. \vspace mit negativem Vorzeichen vor und nach Überschriften, um
angeblich das Seitenlimit zu halten, ist die einfachste Form der
Tirckserei. Viele Autoren machen sich auch absolut keine Gedanken, dass ihr
Beitrag mit anderen zusammengefügt werden müssen. So wird mal eben \S
umdefiniert oder der Satzspiegel etwas breiter gemacht, Labels werden mit
e1, f1, t1 und ähnlich benannt usw. Manches ist mit emacs tatsächlich
leicht (halb-)automatisch zu korrigieren. Das Grauen bricht bei mir
übrigens immer aus, wenn ein mit SW erzeugtes LaTeX File bei mir landet.
Ich sage nur: grauenvoll formatierter Quelltext mit eigentümlichen Makros.

Achja: Was der Setzer (oder nennen wir ihn modern: Layouter) dann liefert,
wird korrekturgelesen, nochmal korrigiert, abgesegt und an die Druckerei
geliefert.

Ok, das war jetzt weniger für 50-Seiten-Zeitschriften, sondern mehr für
Proceedings und Ähnliches.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ)
Die Verwendung einer falschen From-Angabe wäre ein Verstoß gegen rfc1036.

[Malte Rosenau]

Albrecht Mehl schrieb:
> Vor einiger Zeit beklagte sich ein bekannter Kunsthistoriker öffentlich
> über Windows und speziell über Word. Daß dieses Unbehagen weitverbreitet
> ist, kann man daran ablesen, daß die FAZ dem Beitrag eine ganze Seite
> [...]

Den Artikel würde ich gerne mal nachlesen. Welche Ausgabe
war das?

> Ich habe vor, dem Betreffenden eine CD mit Latex, TXC, Acrobatreader und
> viel Dokument fürs erste Aufwärmen zu überreichen, suche jetzt aber noch
> Argumentationshilfen für das bevorstehende Gespräch.

> Ich selbst bin Physiker, und bei den einschlägigen Verlagen ist es keine
> Schwierigkeit, eine .tex-Datei einzureichen. Da ich annehme, daß einer
> der ersten Einwände
>
> Mein Verlag verlangt eine .doc-Datei

Und da hört der Spaß auf. Die Verlage wollen ausnahmslos
Worddateien -- vielleicht akzeptieren sie noch RTF oder
Wordperfekt, aber dann ist auch Schluß. Eine Chance besteht
höchstens da, wo die Verlage das Manuskript camera-ready
haben wollen, bzw. ein PDF verlangen. Da die meisten
geisteswissenchaftlichen Verlage im Augenblick ein
gnadenloses Outsourcing betreiben, dem i.d.R. der hauseigene
Satz zuerst zum Opfer fällt, dürfte man es mit TeX & Co in
den nächsten Jahren aber deutlich leichter haben als bisher.
Dein Bekannter wird aber wohl in jedem Fall zweigleisig
fahren müssen und seine Wordinstallation warmhalten (und sei
es nur für Aufsätze).

Gruß,
Malte

[Henrik Grotjahn]

Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:

Hi!

> sein könnte, möchte ich mal, weil mir geisteswissenschaftliche Verlage
> eher fremd sind, einige Fragen stellen:
>
> - Gibt es _bekannte_ rein geisteswissenschaftliche Verlage, die
> .tex-Dateien für Zeitschriften bzw. Bücher akzeptieren?
> (Springer mit seinem großen Anteil an Naturwissenschaften ist
> da ausdrücklich nicht gemeint)

Ich habe vor einiger Zeit eine Übersicht über sowas angefangen, da das
hier gelegentlich angesprochen wird. Vielleicht ist was für Dich
dabei.

http://www.hoenn.net/computer/verlage.html

Erweiterungen und Korrekturen sind jederzeit herzlich wilkommen.

Tschüss,

Henrik

--
http://www.hoenn.net/

[David Kastrup]

Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:

> Ich habe vor, dem Betreffenden eine CD mit Latex, TXC, Acrobatreader
> und viel Dokument fürs erste Aufwärmen zu überreichen, suche jetzt
> aber noch Argumentationshilfen für das bevorstehende Gespräch.
>
> Ich selbst bin Physiker, und bei den einschlägigen Verlagen ist es
> keine Schwierigkeit, eine .tex-Datei einzureichen. Da ich annehme,
> daß einer der ersten Einwände
>
> Mein Verlag verlangt eine .doc-Datei
>
> sein könnte, möchte ich mal, weil mir geisteswissenschaftliche Verlage
> eher fremd sind, einige Fragen stellen:
>
> - Gibt es _bekannte_ rein geisteswissenschaftliche Verlage, die
> .tex-Dateien für Zeitschriften bzw. Bücher akzeptieren?

Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,
und LaTeX soll denen angeblich nicht unbekannt sein. Eine richtige
Referenz ist das Projekt aber wohl nicht: die kriegen fertige
PostScript oder PDF-Dateien, und wie die Herausgeber die erzeugen,
kann denen ja egal sein, solange sie die nicht selbst setzen müssen.

> - Sind in der letzten Zeit auch geisteswissenschaftliche
> Verlage, die ja dem 'Naturwissenschaftlerprogramm' Latex eher
> ferne stehen, Latex gegenüber aufgeschlossener geworden?

Die können sich das nicht leisten, es zu ignorieren. Eine kritische
Gesamtausgabe wird gegenwärtig manuell angefertigt: die Druckfahnen
werden an Hausarbeiter geschickt, die sie zerschnippeln und
zusamenkleben. Das ganze wird hinterher wieder eingescannt und in dem
Layout gesetzt. Ein Umbruch von solchem Kram mit drei
Fußnotenapparaten dauert Monate. Und bis ein Band rausgegeben werden
kann, sind selten weniger als 4 Umbrüche nötig.

Word kann das nicht, mit drei kritischen Apparaten vernünftig
umzugehen. LaTeX kann das auch nicht, aber das ändert sich gerade
unter meinen liebevollen erzieherischen Händen.

> Es versteht sich am Rande, daß auch andere Argumentationshilfen, die
> über meine Fragen hinausgehen, willkommen sind.

Satzkosten eines anspruchsvollen kritischen Bandes liegen leicht über
10000EUR. Wenn dies _nachweisbar_ mit LaTeX bequemer funktioniert,
braucht man keine anderen Argumentationshilfen.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Malte Rosenau]

David Kastrup schrieb:

>> [...]
>
>> - Sind in der letzten Zeit auch geisteswissenschaftliche
>> Verlage, die ja dem 'Naturwissenschaftlerprogramm' Latex eher
>> ferne stehen, Latex gegenüber aufgeschlossener geworden?
>
>
> Die können sich das nicht leisten, es zu ignorieren. Eine kritische
> Gesamtausgabe wird gegenwärtig manuell angefertigt: die Druckfahnen
> werden an Hausarbeiter geschickt, die sie zerschnippeln und
> zusamenkleben. Das ganze wird hinterher wieder eingescannt und in dem
> Layout gesetzt. Ein Umbruch von solchem Kram mit drei
> Fußnotenapparaten dauert Monate. Und bis ein Band rausgegeben werden
> kann, sind selten weniger als 4 Umbrüche nötig.

Das klingt grausam. Spielt CTE in dem Bereich eigentlich
keine Rolle?

http://www.oeaw.ac.at/kvk/cte/index.htm

Ich hab mir kürzlich die lateinischen Kirchenväterausgaben
der Österreichischen Akademie der Wissenschaften angesehen,
die damit erstellt worden sind. Gut, die können TeX
typographisch nicht das Wasser reichen, aber die sind
trotzdem recht ordentlich.

Gruß,
Malte

[Annette von Stockhausen]

Malte Rosenau wrote:
> Das klingt grausam. Spielt CTE in dem Bereich eigentlich keine Rolle?
>
Ja.
>
http://www.oeaw.ac.at/kvk/cte/index.htm
>
> Ich hab mir kürzlich die lateinischen Kirchenväterausgaben der
> Österreichischen Akademie der Wissenschaften angesehen, die damit
> erstellt worden sind.

Und nicht nur die; auch die Bände der Griechischen Christlichen
Schriftsteller (GCS) werden zumindest zum Teil damit gemacht.

> Gut, die können TeX typographisch nicht das Wasser
> reichen, aber die sind trotzdem recht ordentlich.
>

Leider gibt's aber auch beim CTE so manche Probleme, was den
Seitenumbruch angeht.
Gegenüber TeX-Lösungen (ledmac) hat er aber den großen Vorteil, dass
eine automatische Manuscript-Verwaltung möglich ist, das heißt, dass
z.B. ohne Probleme Bezeugungszeilen auf jeder Seite gedruckt werden
können; ebenso sind zweisprachige Texte (linke Seite Original, rechte
Seite Übersetzung) ohne weiteres machbar.

A. v. Stockhausen

[Malte Rosenau]

Annette von Stockhausen schrieb:

>> [ Classical Text Editor]
>
> Und nicht nur die; auch die Bände der Griechischen Christlichen
> Schriftsteller (GCS) werden zumindest zum Teil damit gemacht.

> Leider gibt's aber auch beim CTE so manche Probleme, was den
> Seitenumbruch angeht.

Das hatte ich vermutet. Bei der CSEL hätte man aber einige
typographische Sünden auch vermeiden können. Die
unleserliche Kursive der Monotype Garamond z.B. ist einfach
nur ärgerlich.

> Gegenüber TeX-Lösungen (ledmac) hat er aber den großen Vorteil, dass
> eine automatische Manuscript-Verwaltung möglich ist, das heißt, dass
> z.B. ohne Probleme Bezeugungszeilen auf jeder Seite gedruckt werden
> können; ebenso sind zweisprachige Texte (linke Seite Original, rechte
> Seite Übersetzung) ohne weiteres machbar.

Das müßte technisch aber alles auch mit LaTeX lösbar sein,
vorausgesetzt jemand bezahlt für die Entwicklung. Könnte man
die DFG nicht mal dafür begeistern?

Malte

[Annette von Stockhausen]

Malte Rosenau wrote:

> Das müßte technisch aber alles auch mit LaTeX lösbar sein,
> vorausgesetzt jemand bezahlt für die Entwicklung. Könnte man
> die DFG nicht mal dafür begeistern?

Eigentlich sollten sich dafür eher mal die entsprechenden Verlage
begeistern lassen, die die ganze technische Erstellung von Editionen
(und damit ja auch die Kosten, die so im ein oder anderen Fall
sowieso schon von der DFG getragen werden) einfach auf die Autoren
abgewälzt haben ....

Annette

[Dirk-Jan Dekker]

On 2004-03-02, David Kastrup <***@gnu.org> wrote:

<snip>
>
> Die können sich das nicht leisten, es zu ignorieren. Eine kritische
> Gesamtausgabe wird gegenwärtig manuell angefertigt: die Druckfahnen
> werden an Hausarbeiter geschickt, die sie zerschnippeln und
> zusamenkleben. Das ganze wird hinterher wieder eingescannt und in dem
> Layout gesetzt. Ein Umbruch von solchem Kram mit drei
> Fußnotenapparaten dauert Monate. Und bis ein Band rausgegeben werden
> kann, sind selten weniger als 4 Umbrüche nötig.

Genau so geht es! Es ist wirklich tragisch. Die Geisteswissenschaftler
sind zum Teil selbst daran schuld, weil sie bessere Alternativen wie
(La)TeX oft (zwar vage) kennen, aber einfach ignorieren. Es ist
hoechste Zeit, dass sich in dieser Situation etwas aendert.

> Word kann das nicht, mit drei kritischen Apparaten vernünftig
> umzugehen. LaTeX kann das auch nicht, aber das ändert sich gerade
> unter meinen liebevollen erzieherischen Händen.

Ich bin aber sehr zufrieden mit LaTeX und ledmac. Das ledmac-Paket hat
alle Funktionen, die ich in meinen kritischen Editionen brauche, und ich
habe noch keine echten Schwaechen ausmachen koennen. Nur die Moeglich-
keit, zweisprachige kritische Textausgaben zu setzen, ist zur Zeit mein
grosses Desideratum.

Dirk-Jan

--
Dr. Dirk-Jan Dekker University of Nijmegen
Tel. [phone] Dept. of Medieval History
djdekker at let , kun , nl Erasmusplein 1.10.16
http://oase.uci.kun.nl/~djdekker NL-6525 HT NIJMEGEN

[David Kastrup]

Dirk-Jan Dekker <***@see.sig.below> writes:

> Genau so geht es! Es ist wirklich tragisch. Die
> Geisteswissenschaftler sind zum Teil selbst daran schuld, weil sie
> bessere Alternativen wie (La)TeX oft (zwar vage) kennen, aber
> einfach ignorieren.

Wenn LaTeX ihr Layout nicht umsetzen kann, kann es das halt nicht.
Man braucht schon einiges an Initiative, um sich dann einen Experten
zu organisieren und die nicht unerhebliche Arbeit dann zu bezahlen.

> Es ist hoechste Zeit, dass sich in dieser Situation etwas aendert.
>
> > Word kann das nicht, mit drei kritischen Apparaten vernünftig
> > umzugehen. LaTeX kann das auch nicht, aber das ändert sich gerade
> > unter meinen liebevollen erzieherischen Händen.
>
> Ich bin aber sehr zufrieden mit LaTeX und ledmac. Das ledmac-Paket
> hat alle Funktionen, die ich in meinen kritischen Editionen brauche,
> und ich habe noch keine echten Schwaechen ausmachen koennen.

Materialabschätzung bei Fußnoten im laufenden Absatz, und das
Referenzierungsprinzip und Layout ist ledmac. Fertig. Mit ledmac
entscheidet man sich für ein bestimmtes Layout.

Und dieses Layout paßt sich nicht in bestehende Reihen ein, und ist
etwa für kritische Gesamtausgaben moderner Texte wenig geeignet, weil
da der kritisch bearbeitete Text (mit Variantenapparat und
Herausgeberkommentaren ergänzt) bereits ein Text mit langen Fußnoten
ist, und ledmac nur auf Haupttextzeilen referenziert. Da findet man
hinterher überhaupt nicht mehr die Varianten und Kommentare zu den
Originalfußnoten wieder.

> Nur die Moeglichkeit, zweisprachige kritische Textausgaben zu
> setzen, ist zur Zeit mein grosses Desideratum.

Drücke Dein Desideratum in "ich kann mich und andere dafür so
begeistern, daß sie xxx Euro dafür abzudrücken bereit sind, wenn es
bis xxx Datum zur Verfügung steht" aus.

Implementationsvorschläge kannst Du auch umsonst bekommen, aber
irgendjemand muß letztlich die Arbeit erledigen.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Christian Faulhammer]

Tach David, 0x2B859DE3 (PGP-PK-ID)

David Kastrup schrieb:
> Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
> Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,

Der hat doch auch Chemieliteratur im Angebot (zumindest meine ich, dass
ich ein entsprechendes Buch (auch wenn antik) zu Hause im Regal stehen
habe). Dann sollten sie LaTeX ja schon mal gehört haben.

> Word kann das nicht, mit drei kritischen Apparaten vernünftig
> umzugehen. LaTeX kann das auch nicht, aber das ändert sich gerade
> unter meinen liebevollen erzieherischen Händen.

Du bist so ein guter Stiefvater.

V-Li

--
Fingerprint: 68C5 D381 B69A A777 6A91 E999 350A AD7C 2B85 9DE3
http://www.gnupg.org

[Richard W. Könning]

Christian Faulhammer <***@spamgourmet.com> wrote:

>David Kastrup schrieb:
>> Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
>> Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,
>
> Der hat doch auch Chemieliteratur im Angebot (zumindest meine ich, dass
>ich ein entsprechendes Buch (auch wenn antik) zu Hause im Regal stehen
>habe).

Nicht nur das, u.a. ist auch der "Messiah" (zu meinen Zeiten einer der
Quantenmechanik-Klassiker) im Angebot. Und ein Blick in denselbigen
zeigt, daß der Bergmann-Schaefer (Experimentalphysik-Reihe) ebenfalls
bei ihnen erschienen ist. Es scheint dort also Kommunikation zwischen
den Abteilungen zu existieren.
Ciao,
Richard
--
Dr. Richard Könning Heßstraße 63
Tel.: [phone] 80798 München

[Malte Rosenau]

Richard W. Könning schrieb:
>>
>>>Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
>>>Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,
>>
>>Der hat doch auch Chemieliteratur im Angebot (zumindest meine ich, dass
>>ich ein entsprechendes Buch (auch wenn antik) zu Hause im Regal stehen
>>habe).
>
>
> Nicht nur das, u.a. ist auch der "Messiah" (zu meinen Zeiten einer der
> Quantenmechanik-Klassiker) im Angebot. Und ein Blick in denselbigen
> zeigt, daß der Bergmann-Schaefer (Experimentalphysik-Reihe) ebenfalls
> bei ihnen erschienen ist. Es scheint dort also Kommunikation zwischen
> den Abteilungen zu existieren.

Das hält de Gruyter dennoch nicht davon ab auch in ihren
renommiertesten geisteswissenschaftlichen Reihen und bei
Lehrbüchern die perversesten Word-Manuskripte abzudrucken,
die das menschliche Auge je erblickt hat ;-)

Malte

[Albrecht Mehl]

Die Diskussion hier wird für meinen Geschmack ein wenig zu
speziell-technisch. So wichtig diese Fragen auch sind, sollten sie doch
unter einer anderen Überschrift geführt werden.

Als derjenige, der diese Diskussion angestossen hat, erlaube ich mir den
Versuch, sie auf die eigentlichen, mehr 'organisatorischen' Themen

- Ist Latex für Geisteswissenschaftler ein geeignetes Werkzeug?
- Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?
- Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung beitragen?

zurückzuführen.

1. Ursprünglich von mir wiedergegebener FAZ-Artikel

>Den Artikel würde ich gerne mal nachlesen. Welche Ausgabe war das?

Do 18. Jan. 2001, S. 51

2. .pdf-Dateien

>Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
>Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,
>und LaTeX soll denen angeblich nicht unbekannt sein. Eine richtige
>Referenz ist das Projekt aber wohl nicht: die kriegen fertige
>PostScript oder PDF-Dateien, und wie die Herausgeber die erzeugen,
>kann denen ja egal sein, solange sie die nicht selbst setzen müssen.

Ich verstehe nicht ganz, warum das Projekt _keine_ Referenz sein soll.
Es zeigt doch gerade, daß man, zumindest bei diesem Verlag, mit .pdf
willkommen ist; dies aber kann man mit (pdf)Latex erzeugen, also ist es
ein geeignetes Werkzeug!?

3. Bücher, Zeitschriften

>Bei Büchern wird sehr oft sowieso schon eine Camera-Ready-Copy
>verlangt, d.h. den Verlagen ist es im Prinzip vollkommen egal, wie
>das Buch vom Autor letztlich hergestellt wurde.
>Das eigentliche Problem liegt, denke ich, bei den Zeitschriften;
>zumindest bei den zwei, drei Zeitschriften, die ich etwas näher
>kenne, läuft bei den Herausgebern alles auf .doc-Basis, bevor es dann
>bei den Verlagen gesetzt wird. Da würde man mit .tex-Dateien
>wahrscheinlich auf ziemliche Probleme stossen, ich hab's allerdings
>noch nicht ausprobiert.

Könnte das nicht mal jemand ernsthaft ausprobieren?! Besonders
interessiert, in welcher Form die Verlage die .doc-Dateien
weiterverarbeiten. Man hofft ja nicht, daß die endgültigen,
druckfertigen Vorlagen tatsächlich mit WORD fabriziert werden, weil die
Qualität halt gar zu mies wäre (?). Wer hat da Insiderinformationen,
sprich hat schon mal mit der Herstellungsleitung in Verlagen gesprochen?
Ich vermute, daß die .doc-Dateien in ein besonderes Satzprogramm
hineingesteckt werden. Welche Programme werden dafür benutzt, ist die
Eingabe dafür tatsächlich die .doc-Datei mit allen Formatierungen, oder
werden die Formatierungen in den Verlagen noch einmal erzeugt?
Ist also WORD bei den Herausgebern der Zeitschriften nur ein bequemes,
weil bekanntes Werkzeug, um die Manuskripte zu lesen, oder ist .doc
unabdingbare Voraussetzung für den weiteren Herstellungsprozess des
Zeitschriftenheftes?

A. Mehl

--


Albrecht Mehl
Hebbelstr. 42
D-64291 Darmstadt, Germany
Tel. [phone]

[David Kastrup]

Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:

> Als derjenige, der diese Diskussion angestossen hat, erlaube ich mir
> den Versuch, sie auf die eigentlichen, mehr 'organisatorischen'
> Themen
>
> - Ist Latex für Geisteswissenschaftler ein geeignetes
> Werkzeug?
> - Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?
> - Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung
> beitragen?
>
> zurückzuführen.
>
> 2. .pdf-Dateien
>
> >Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
> >Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht
> >wird, und LaTeX soll denen angeblich nicht unbekannt sein. Eine
> >richtige Referenz ist das Projekt aber wohl nicht: die kriegen
> >fertige PostScript oder PDF-Dateien, und wie die Herausgeber die
> >erzeugen, kann denen ja egal sein, solange sie die nicht selbst
> >setzen müssen.
>
> Ich verstehe nicht ganz, warum das Projekt _keine_ Referenz sein
> soll. Es zeigt doch gerade, daß man, zumindest bei diesem Verlag,
> mit .pdf willkommen ist; dies aber kann man mit (pdf)Latex erzeugen,
> also ist es ein geeignetes Werkzeug!?

Diese PDF werden von dem Lehrstuhl mit Hilfe von Klassendateien
entwickelt, die von mir speziell für ihre Anwendung entwickelt werden.
Weiterhin entstehen dabei Pakete, die wieder öffentlich werden, aber
momentan vollkommen in Rohform bereitstehen. Das kann man nicht
sinnvoll verwenden, ohne mich (oder jemand anders, der momentan
verdammt gut oder billig sein müßte, um infrage zu kommen) für den
Support zu engagieren. Der Lehrstuhl bezahlt mich dafür, daß ich
alles zusammenbekomme, was dafür nötig ist. pdfLaTeX ist _mein_
geeignetes Werkzeug, um den Satz einer kompletten Reihe für nicht
triviale Beträge, die zu einem guten Teil in Pionierarbeit gesteckt
werden, zu realisieren. Das Projekt ist eine Referenz dafür, daß ich
geeignet bin, kritischen Textsatz mit pdfLaTeX zu realisieren. Das
Werkzeug der Geisteswissenschaftler bin im wesentlichen ich selbst
(und ich bin nicht frei auf dem Netz verfügbar, zumindest nicht für
alles notwendige), nicht pdfLaTeX.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[David Kastrup]

Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:

> Als derjenige, der diese Diskussion angestossen hat, erlaube ich mir den
> Versuch, sie auf die eigentlichen, mehr 'organisatorischen' Themen
>
> - Ist Latex für Geisteswissenschaftler ein geeignetes
> Werkzeug?

Nur eingeschränkt. Es ist aber ein für die Geisteswissenschaften
geeignetes Werkzeug. Hört sich schwachsinnig an? Die Anforderungen
der Geisteswissenschaften können mit Hilfe von TeX gut geleistet
werden, aber eher mäßig von Geisteswissenschaftlern selbst.

> - Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?

Weil man bei einer Vielzahl von Dokumenten einfach nicht den
Leidensdruck hat, der einem andere zunächst einfachere Alternativen
verwehrte. Installation von TeX ist schwer. Dokumentation des
Arbeitsprozesses ist schlecht (viele getrennt dokumentierte und
gewartete Arbeitskomponenten wie Editor, System, Previewer,
notwendige Pakete, notwendige Installationsarbeiten, typischer
Arbeitsablauf am Editor...).

Man wird nicht ein Handwerker, wenn man ausgezeichnete und
ausführliche Produktdatenblätter der Hersteller zu Hammer, Nagel,
Schrauben, Sägen etc zugeschickt bekommt.

> Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung
> beitragen?

Es ist Lehrmaterial und Lehrtätigkeit nötig.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Benjamin Weiss]

David Kastrup wrote:

> Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:
>> Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung
>> beitragen?
>
>
> Es ist Lehrmaterial und Lehrtätigkeit nötig.

Lehrmaterial gibts genug. Ich behaupte, gerade in den
Geisteswissenschaften sind die Anforderungen an Benutzer von LaTeX doch
gering (viele Fußnoten, kaum/keine Diagramme oder Tabellen, höchstens
einfacher Formelsatz, Strukturbäume, wenn überhaupt), und Dein Projekt
nehme ich mal als Ausnahme.

Mit 3 Anleitungen (Installation, l2kurz, Scrguide) ist alles erklärt,
gerade letzterer hat mir selbst viele Hürden umgeworfen, um konformes
Layout zu gestalten.

Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
man bekommt mit, das Leute es benutzten, und hat direkt Ansprechpartner,
um den Einstieg in das neue Arbeitskonzept erleichtert zu bekommen (also
Leute, die sagen, dass man *.sty auch ansehen kann).

Benjamin

[Matthias Damm]

Benjamin Weiss <***@nexgo.de> wrote:

> Lehrmaterial gibts genug. Ich behaupte, gerade in den
> Geisteswissenschaften sind die Anforderungen an Benutzer von LaTeX doch
> gering (viele Fußnoten, kaum/keine Diagramme oder Tabellen, höchstens
> einfacher Formelsatz, Strukturbäume, wenn überhaupt), und Dein Projekt
> nehme ich mal als Ausnahme.

ACK.
Probleme machen allenfalls ungewöhnliche Anforderungen an BibTeX. Wobei
das Problem weniger die Umsetzung ist (jurabib und Co bieten die
benötigten Lösungen fast immer "out of the box" an), sondern die
Tatsache, daß die speziellen Anforderungen in der Einführungsliteratur
oft nicht angesprochen werden.

Stichwort "Leidensdruck": Es ist schon richtig, daß es leichter ist,
einen geisteswissenschaftlichen Text in Word hinzubasteln als einen
mathematischen oder naturwissenschaftlichen. Man darf aber nicht
übersehen, daß geisteswissenschaftliche Arbeiten oft meinen, mit Masse
glänzen zu müssen (Dissertationen mit 400 oder 500 Seiten sind keine
Seltenheit). Da ist in jedem Fall der Punkt überschritten, an dem Word
absolut unbenutzbar wird.

> Mit 3 Anleitungen (Installation, l2kurz, Scrguide) ist alles erklärt,
> gerade letzterer hat mir selbst viele Hürden umgeworfen, um konformes
> Layout zu gestalten.

Für mich (Politologe) war zudem Christine Detigs Einführung enorm
hilfreich.

> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;

Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.
Ich habe mehrere andere Doktoranden zu LaTeX bekehrt und glaube nicht,
daß es einer von ihnen bereut hätte. Jedenfalls war keiner von ihnen mit
der Bedienung des Systems überfordert.

Ich denke, daß vor allem zwei Dinge entscheidend wären, um die
Verbreitung von LaTeX zu steigern:

- Bereitstellung der Software. Genauso wie momentan Word, Wordperfect
oder wasauchimmer auf den Dienst- und CIP-Raum-Rechnern installiert ist,
müßte auch ein komplettes (d.h. um Dinge wie jurabib erweitertes)
LaTeX-System vorhanden sein.

- Kommunikation. Viel wäre schon gewonnen, wenn LaTeX überhaupt bekannt
würde, und zwar bei Dozenten genauso wie bei Studierenden.
Hier in Erlangen gibt es am Rechenzentrum durchaus Einführungen in
LaTeX. Ich glaube aber nicht, daß sich da jemals ein
Geisteswissenschaftler hinverirrt hätte, da sie nur auf Wegen
bekanntgemacht werden, die außerhalb der Technischen Fakultät (die auch
noch räumlich getrennt ist) kaum wahrgenommen werden.
Gäbe es hingegen eine Einführung in den Räumen der Philosophischen
Fakultät, auf die in den entsprechenden Einführungsveranstaltungen und
durch die Dozenten hingewiesen würde, würden bestimmt einige Studenten
"hängenbleiben" und ihrerseits wieder als Multiplikatoren wirken.

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Benjamin Weiss]

Matthias Damm wrote:
> Probleme machen allenfalls ungewöhnliche Anforderungen an BibTeX. Wobei
> das Problem weniger die Umsetzung ist (jurabib und Co bieten die
> benötigten Lösungen fast immer "out of the box" an), sondern die
> Tatsache, daß die speziellen Anforderungen in der Einführungsliteratur
> oft nicht angesprochen werden.

Stimmt, hatte ich nicht bedacht, wie wichtig hier die "richtige" Norm ist.

> Stichwort "Leidensdruck": Es ist schon richtig, daß es leichter ist,
> einen geisteswissenschaftlichen Text in Word hinzubasteln als einen
> mathematischen oder naturwissenschaftlichen. Man darf aber nicht
> übersehen, daß geisteswissenschaftliche Arbeiten oft meinen, mit Masse
> glänzen zu müssen (Dissertationen mit 400 oder 500 Seiten sind keine
> Seltenheit). Da ist in jedem Fall der Punkt überschritten, an dem Word
> absolut unbenutzbar wird.

Als ich umgestiegen bin, hatte das Word im CIP_Pool bei 10 Seiten
Probleme mit der Seitenzahl und Fußnoten, aber in dem Bereich soll es ja
besser geworden sein.

>>Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
>
>
> Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
> Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.
> Ich habe mehrere andere Doktoranden zu LaTeX bekehrt und glaube nicht,
> daß es einer von ihnen bereut hätte. Jedenfalls war keiner von ihnen mit
> der Bedienung des Systems überfordert.

Wenn man direkt das Konzept erklärt, und die Anfängerfragen beantworten
kann, am besten mit "Wo ich die Antwort selber gefunden hätte". Wie
verbreitet es ist, kann ich schwer sagen, in der Phonetik sitzen immer
irgendwelche Ingenieure & in der Linguistik mit Bäumchen und Formeln ist
der Leidensdruck groß genug, sich umzuschauen.

> Ich denke, daß vor allem zwei Dinge entscheidend wären, um die
> Verbreitung von LaTeX zu steigern:
>
> - Bereitstellung der Software. Genauso wie momentan Word, Wordperfect
> oder wasauchimmer auf den Dienst- und CIP-Raum-Rechnern installiert ist,
> müßte auch ein komplettes (d.h. um Dinge wie jurabib erweitertes)
> LaTeX-System vorhanden sein.

In den paar Unis, die ich kenne, laufen die RZ Rechner nur unter Linux,
und LateX war jedesmal mir drauf.

> - Kommunikation. Viel wäre schon gewonnen, wenn LaTeX überhaupt bekannt
> würde, und zwar bei Dozenten genauso wie bei Studierenden.
> Hier in Erlangen gibt es am Rechenzentrum durchaus Einführungen in
> LaTeX. Ich glaube aber nicht, daß sich da jemals ein
> Geisteswissenschaftler hinverirrt hätte, da sie nur auf Wegen
> bekanntgemacht werden, die außerhalb der Technischen Fakultät (die auch
> noch räumlich getrennt ist) kaum wahrgenommen werden.
> Gäbe es hingegen eine Einführung in den Räumen der Philosophischen
> Fakultät, auf die in den entsprechenden Einführungsveranstaltungen und
> durch die Dozenten hingewiesen würde, würden bestimmt einige Studenten
> "hängenbleiben" und ihrerseits wieder als Multiplikatoren wirken.
>
> Schöne Grüße,
> Matthias

Die verbreitung ist mir nicht wichtig, missionarisch bin ich zum Glück
immer seltener unterwegs; aber ich hätte mir gerne schon das
Grundstudium erleichtert, als Word mir regelmäßig meine Dokumente
zerschossen hat und ich Symbole einzelnd eingefügen musste.

Benjamin

[Plamen Tanovski]

***@macpla.net (Matthias Damm) writes:

>> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
>
> Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
> Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.

Andersrum: für die meisten ist Word völlig ausreichend. Einerseits
weigern sich mit allem Nachdruck ausgerechnet die Leute (Geistes- und
Sprachwissenschaftler [insbesondere Übersetzer]), die ihr Leben lang
Texte für Andere schreiben, über Lesbarkeit, Typografie, ja selbst über
elementare Rechtschreibung (Binde- und Gedankenstriche z. B. [Beispiel:
"Empire" bei Campus]) was zu erlernen, geschweige denn einzuhalten. Was
zählt sind Striche in der Piblikationsliste. Andererseits üben die
Verlage keine Kontrollfunktion aus. Sie drucken jeden Mist, Hauptsache
es ist billig. Warum soll der Oligarch was anderes nehmen als Word, wenn
er genug elende Aushilfsstudenten hat, die für ihn neben Kopieren auch
die Fussnoten per Hand in drei Monaten mühsames Herumklicken
zusammenstellen können? Und wenn noch was zu tun wäre, dann sind ja die
drei Ks der DiMiDos noch da: Krank, Konferenz, Krank. Die Schrere und
der Kopierer machen den Rest, damit das Ganze Monate später als
gescannte, runterskalierte und überteuerte Ausgabe bei Suhrkamp
erscheint.

Da ist der bekannte FAZ-Artikel doch so aussagekräftig. Trotz aller
Elend steht außer Word überhaupt gar nichts anderes zur Debatte. Die
Partei, ähm Word hat immer Recht, nur früher war es besser. Es ist
erstaunlich wie aus Microsklaven Sovjetmenschen werden.

Grüße,
P.

--
Relax, Word is not difficult. Millions of very stupid people use it
every day. How hard can it be? It is inefficient, frustrating and
doesn't always work the way it's supposed to---but hey, it's your boss's
money. <1g9zu3r.1h4o5v915y8un6N%***@gmx.net>

[David Kastrup]

Plamen Tanovski <***@arcor.de> writes:

> ***@macpla.net (Matthias Damm) writes:
>
> >> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
> >
> > Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
> > Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.
>
> Andersrum: für die meisten ist Word völlig ausreichend.

Aber das ist ja gerade die Frage: warum lautet der Satz nicht "für die
meisten ist LaTeX völlig ausreichend."? Ich habe einen Horror davor,
mich näher mit Word beschäftigen zu müssen, und kriege von allem was
ich davon höre einen größeren Horror. Und ich bin heilfroh, daß ich
mich nicht mit so einem Unsinn rumschlagen muß. Weil ich es vermeiden
kann. Weil für mich LaTeX völlig ausreichend ist.

Und das ist genau andersherum die Einstellung von den allermeisten
Geisteswissenschaftlern. Und da ist die Frage "warum"? Warum hat
LaTeX den Ruf von einer Wurzelkanalbehandlung: etwas, was man nur dann
macht und heilfroh darum ist, wenn es wirklich nicht anders geht?

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Matthias Damm]

David Kastrup <***@gnu.org> wrote:

> Warum hat
> LaTeX den Ruf von einer Wurzelkanalbehandlung: etwas, was man nur dann
> macht und heilfroh darum ist, wenn es wirklich nicht anders geht?

Hat es das denn?
Ich denke nicht: LaTeX ist entweder völlig unbekannt oder es ist
bekannt, man kommt aber nicht auf die Idee, es benutzen zu wollen. Grund
hierfür sind womöglich Vorurteile, die sich meiner Erfahrung nach aber
leicht ausräumen lassen -- und zwar gerade durch Demonstration der
Stärken von LaTeX. Insbesondere fallen die meisten
Geisteswissenschaftler vor Begeisterung fast vom Stuhl, wenn sie so
etwas wie die automatische Formatierung von Literaturangaben durch
jurabib sehen. Die Ästheten lassen sich auch alleine durch den
automatischen Randausgleich konvertieren...

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Christoph Bier]

Matthias Damm schrieb:
> David Kastrup <***@gnu.org> wrote:
>
>
>>Warum hat
>>LaTeX den Ruf von einer Wurzelkanalbehandlung: etwas, was man nur dann
>>macht und heilfroh darum ist, wenn es wirklich nicht anders geht?
>
>
> Hat es das denn?
> Ich denke nicht: LaTeX ist entweder völlig unbekannt oder es ist
> bekannt, man kommt aber nicht auf die Idee, es benutzen zu wollen. Grund
> hierfür sind womöglich Vorurteile, die sich meiner Erfahrung nach aber
> leicht ausräumen lassen -- und zwar gerade durch Demonstration der
> Stärken von LaTeX. Insbesondere fallen die meisten
> Geisteswissenschaftler vor Begeisterung fast vom Stuhl, wenn sie so
> etwas wie die automatische Formatierung von Literaturangaben durch
> jurabib sehen. Die Ästheten lassen sich auch alleine durch den
> automatischen Randausgleich konvertieren...

Schön auch mal so was zu lesen. Ich habe es hier ja schon oft genug
erwähnt und auch auf der DANTE-Liste: meine Erfahrungen im
universitären Umfeld sind absolut ernüchternd. Und ich bin kein
Geisteswissenschaftler; allerdings auch kein Naturwissenschaftler,
der Formeln braucht (uns nennt man heute doch Lebens- oder
Bio-Wissenschaftler!?). Ich denke David trifft es mit »Aber das ist
ja gerade die Frage: warum lautet der Satz nicht "für die
meisten ist LaTeX völlig ausreichend."?« ganz gut. Denn es geht um
die Gewohnheit und das Bekannte.

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

Effizienz, Typografie oder Ästethik spielen im Alltag überhaupt
keine Rolle. Word kennen sie, weil es auf dem neu gekauften Rechner
schon drauf ist und sie haben sich ihre mehr oder weniger kranken
Mechanismen entwickelt, Word (vermeintlich) zu beherrschen. Und in
Phasen mangelnder Kreativität spielt man halt am Layout rum, »weil
das eh gemacht werden muss«. Die Gewohnheit geht ja auch soweit,
dass Entwicklungen in Word ignoriert werden. Da werden
Literaturverzeichnisse heute noch von Hand getippt, obwohl ich mir
habe sagen lassen, dass Word das mittlerweile auch automatisch kann.
Es fehlen die Alternativen in den Massenmedien, dort wo
Bewusstsein erzeugt wird. Ich kenne den FAZ-Artikel nicht, aber wäre
es nicht schön gewesen, dort von Alternativen zu Word zu hören?! Wo
sind die Typografen in den Feuilletons, die sich über den
typografischen Verfall beklagen? Wo die »konvertierten«
Texteschreiber, die beschreiben wie zeitaufwendig letztlich die
Verwendung von Word & Co. ist?
Ich glaube, dass Missionieren direkt auf der
Textverarbeitungsebene wenig erfolgreich ist solange man erst mal 60
oder mehr Seiten Dokumentation lesen muss. /Weil/ man das eben von
Word nicht kennt. Es muss von Anfang an ein anderes Verständnis von
EDV herrschen. Die Microsoftsche Philosophie ist IMO eine Illusion,
wenn der Rechner das tägliche Werkzeug ist. Aber sie ist eine
beliebte Philosophie und fällt auf fruchtbaren Boden ...
Deshalb glaube ich, dass letztlich nur Ansätze wie LyX zu einer
größeren Verbreitung gut gesetzter Texte beitragen. Letztens habe
ich in einer PM geschrieben, dass ja irgendwann vielleicht
Openoffice.org eine Option anbietet im Hintergrund LaTeX
auszuführen, um ein Dokument letztendlich zu formatieren. Die
Effizienz und Stabilität bei der Texterstellung ginge damit
allerdings auch flöten.

Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt

[Matthias Damm]

Christoph Bier <***@web.de> wrote:

> Ich glaube, dass Missionieren direkt auf der
> Textverarbeitungsebene wenig erfolgreich ist solange man erst mal 60
> oder mehr Seiten Dokumentation lesen muss. /Weil/ man das eben von
> Word nicht kennt. Es muss von Anfang an ein anderes Verständnis von
> EDV herrschen.

Kleiner Nachtrag noch:
Meiner Erfahrung nach ist es vergleichsweise leicht, Leuten LaTeX
schmackhaft zu machen, die zumindest grundlegend Ahnung von HTML haben,
die also vom Konzept des strukturellen Markup nicht völlig vor den Kopf
gestoßen sind. Und das sind gar nicht mal so wenige, selbst in der
Dreamweaver-Fraktion haben die meisten schon mal einen Tag gesehen...

Schöne Grüße,
Matthias

P.S.: Bitte jetzt keine Antworten, die darauf hinweisen, daß eines der
Grundprobleme des WWW die trotzdem sehr große Zahl von Leuten ist, die
Word für einen HTML-Editor halten -- das weiß ich selbst, aber man muß
sich ja bei der Missionierung nicht gleich die hoffnungslosesten Fälle
heraussuchen.

P.P.S.: Und um auch den Einwand vorwegzunehmen: Ich benutze den Begriff
"Missionierung" durchaus etwas ironisch und befinde mich mitnichten auf
einem Pro-LaTeX-Kreuzzug.

--
Matthias Damm
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[Sascha Berkenkamp]

On 2004-03-04, Matthias Damm <***@macpla.net> wrote:
> Ich denke nicht: LaTeX ist entweder völlig unbekannt oder es ist
> bekannt, man kommt aber nicht auf die Idee, es benutzen zu wollen.

Naja es geht auch mit Radikalbehandlung.
Unser Informtatik Professor hat in einer Vorlesung was von LaTex
erzaehlt und bei den meisten Studenten sah man dann diverse
Gesichtsausdruecke....
Da zu den Vorlesungen verschiedene Laboruebungen anliegen, wurde eine
dazu genutzt LaTex und OpenOffice zu vergleichen:
Ein vorgegebener Text, erstellt mit Latex in 10 Zeilen hat ein
Inhaltsverzeichniss, eine Tabelle mit math. Formeln und eine etwas
aufwaendigere mathematische Formel sollte mit OpenOffice erstellt
werden.
Da Resulatat war, dass nach zwei Stunden die meisten die Studenten den
Rechner aus dem Fenster werfen wollten.

Ob das ganze ein Erfolg war wird sich noch zeigen, jedenfalls ist nun
unter den Studenten LaTex bekannt und man weiss wie einfach es ist.
Allerdings weiss ich momentan nur von Leuten, wie im Bereich
Software/Betriebssystem (Stichwort Linux) experimentierfreudig sind, dass
diese sich weiter in LaTex versucht haben. Allgemein wird es sich dann
wohl noch zeigen.

Sascha

--
GPG Key: http://homepages.hs-bremen.de/~sabe/gpg/SaschaBerkenkamp.gpg

[Rainer R. Friedrich]

Sascha Berkenkamp schrieb:

> Ein vorgegebener Text, erstellt mit Latex in 10 Zeilen hat ein
> Inhaltsverzeichniss, eine Tabelle mit math. Formeln und eine etwas
> aufwaendigere mathematische Formel sollte mit OpenOffice erstellt
> werden.
> Da Resulatat war, dass nach zwei Stunden die meisten die Studenten
> den Rechner aus dem Fenster werfen wollten.

Sowas ähnliche habe ich unlängst gemacht, als ich Studenten eine
Musterprojektarbeit gezeigt habe, erstellt mit LaTeX, mit schickem
Inhaltsverzeichnis, Deckblatt, Fussnoten, Literaturverzeichnis nach DIN,
alles hypergelinkt in PDF. Und dann denen sagte, das sollen sie mal in
Word schaffen :-))

Gut, ist ja schon derb fies >8->

Shalom
F.

[Plamen Tanovski]

David Kastrup <***@gnu.org> writes:

> Plamen Tanovski <***@arcor.de> writes:
>
>> ***@macpla.net (Matthias Damm) writes:
>>
>> >> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
>> >
>> > Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
>> > Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.
>>
>> Andersrum: für die meisten ist Word völlig ausreichend.
>
> Aber das ist ja gerade die Frage: warum lautet der Satz nicht "für die
> meisten ist LaTeX völlig ausreichend."? Ich habe einen Horror davor,
> mich näher mit Word beschäftigen zu müssen, und kriege von allem was
> ich davon höre einen größeren Horror. Und ich bin heilfroh, daß ich
> mich nicht mit so einem Unsinn rumschlagen muß. Weil ich es vermeiden
> kann. Weil für mich LaTeX völlig ausreichend ist.

Die Omnipräsenz von M$-Produkten an GSW-Fakultäten ist erstmal Fakt.
Soviel ich mitgekriegt habe, wurde in den 90er systematisch die Arbeit
mit Word (für Windows, Mac-User mussten OS wechseln) richtig
aufgezwungen "wegen der Vereinheitlichung". Für die Leute war (und ist
immernoch vielleicht) das Schreibprogramm am PC nur
Schreibmaschinenersatz. Und es ist ja so toll: diese neue
Schreibmaschine kann sogar fett und unterstrichen. (Das beste Beispiel
für mich zu dieser Schreibmaschinen-Generation/Mentalität ist Umberto
Eco. Obwohl er so viel über Bücher in seine Werken geschieben hat, habe
ich kein Wort über Typografie oder über "Schreibmaschine ist nicht
gleich Buch" gefunden.) Und das Beste: die Verlage drucken dieses
Schreibmaschineprodukt. Die Meisten verlangen ja sogar ausdrücklich
danach. Woher soll die Erkenntnis kommen, dass Word das falsche Werkzeug
ist? Und dann noch bei der Weigerung, sich mit diesen Sachen länger als
3 Minuten zu beschäftigen. Selbst bei der Erläuterung wie man es mit
Word richtig macht wurde nach dem dritten Satz abgeschaltet. (Wenn es
aber darum geht, schnell einen Zeitungsartikel aus dem Netz
herunterzuladen, damit das bevorstehende Seminar gerettet wir, sind sie
ganz flott.)

> Und das ist genau andersherum die Einstellung von den allermeisten
> Geisteswissenschaftlern. Und da ist die Frage "warum"? Warum hat
> LaTeX den Ruf von einer Wurzelkanalbehandlung: etwas, was man nur dann
> macht und heilfroh darum ist, wenn es wirklich nicht anders geht?

Nun, nach meiner Erfahrung hatte keiner von denen von (La)TeX gehört.
Ich weiß jetzt nicht was schlimmer ist, schlechten, oder gar keinen Ruf
zu haben?

Grüße,
P.

--
Relax, Word is not difficult. Millions of very stupid people use it
every day. How hard can it be? It is inefficient, frustrating and
doesn't always work the way it's supposed to---but hey, it's your boss's
money. <1g9zu3r.1h4o5v915y8un6N%***@gmx.net>

[Mark Trettin]

Hai,

* Plamen Tanovski <***@arcor.de> schrieb:
> David Kastrup <***@gnu.org> writes:
>> Plamen Tanovski <***@arcor.de> writes:
>>> ***@macpla.net (Matthias Damm) writes:
>>>
>>> >> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
>>> >
>>> > Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
>>> > Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.
>>>
>>> Andersrum: für die meisten ist Word völlig ausreichend.
>>
>> Aber das ist ja gerade die Frage: warum lautet der Satz nicht "für die
>> meisten ist LaTeX völlig ausreichend."? Ich habe einen Horror davor,
>> mich näher mit Word beschäftigen zu müssen, und kriege von allem was
>> ich davon höre einen größeren Horror. Und ich bin heilfroh, daß ich
>> mich nicht mit so einem Unsinn rumschlagen muß. Weil ich es vermeiden
>> kann. Weil für mich LaTeX völlig ausreichend ist.
>
> Die Omnipräsenz von M$-Produkten an GSW-Fakultäten ist erstmal Fakt.

Nicht nur da. Überall.

> Soviel ich mitgekriegt habe, wurde in den 90er systematisch die Arbeit
> mit Word (für Windows, Mac-User mussten OS wechseln) richtig
> aufgezwungen "wegen der Vereinheitlichung".

Und hier kommt das Argument: "Kompatibilität". Das (gerade) Word nicht
mal mit sich selbst kompatibel ist (anderer Drucker --> neuer Umbruch),
interessiert die Leute nicht. Sie schimpfen dann zwar immer wie die
Rohrspatzen, aber nach zwei Tagen haben sie das Desaster wieder
vergessen und reden von "Kompatibilität".

> Für die Leute war (und ist immernoch vielleicht) das Schreibprogramm
> am PC nur Schreibmaschinenersatz. Und es ist ja so toll: diese neue
> Schreibmaschine kann sogar fett und unterstrichen.

Und jeder "kennt" (und hat) es. Ich bin gerade auf der Suche nach einem
neuen Rechner in der Mittelklasse (P4 ~2.8GHz, 512MB, NVidia GF5200 oder
vergleichbares von ATI/Matrox). Überall¹ bekommt man diese Rechner nur
mit Windows XP Home+Works+$Antivirentool. Bei Dell z.B. kann man
einiges ab- und anwählen, aber die §$$%&! Software leider nicht (ok, man
kann auf WiXP Pro updgraden). Bei den Blöd-Märkten sieht es nicht
anders aus. Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von
Alternativen erfahren?

[...]

> Und dann noch bei der Weigerung, sich mit diesen Sachen länger als 3
> Minuten zu beschäftigen. Selbst bei der Erläuterung wie man es mit
> Word richtig macht wurde nach dem dritten Satz abgeschaltet.

Das ist ein weiteres (generelles) Problem. Die Werbung und
"Fachzeitschriften"² erzählen den Leuten doch immer, dass alles ganz
einfach nur mit klick-hier-klick-da zu machen ist und man sich heute
nichts mehr langwierig durchlesen muss. Und überhaupt alles ist ganz
einfach.

[...]

> Nun, nach meiner Erfahrung hatte keiner von denen von (La)TeX gehört.
> Ich weiß jetzt nicht was schlimmer ist, schlechten, oder gar keinen Ruf
> zu haben?

Gar keinen.

Bis dann

Ma'etwas genervt von den 163 W32/Bagle.Js. Danke Bill.'rk

______________
¹ nicht ganz bei einem lokalen Dealer gips das auch ohne Software
² PC-Purzel und Co. c't ist ja zu technisch, die Artikel sind zu lang
und es gibt da nie "Testsieger".

--
Mark Trettin ------- *Aachen* -- Wo ist das? ------> N: 50°46' O: 06°05'
Dabei ist XP wirklich geeignet, beim Betrachter Augenkrebs zu verursachen.
Die Gestaltung müssen ein paar Teletubbies auf LSD geleitet haben, anders
ist das nicht zu erklären. -- Benedict Mangelsdorff, g.ct

[Marcus Frings]

* Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:

> Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von Alternativen
> erfahren?

Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
die Alternative nennen.

Ist das denn so schwer zu begreifen, dass ausgerechnet ich als Hobby-
und Gelegenheits-LaTeXer diese Idee haben muss?

Gruß,
Marcus
--
"Ich möchte die Pommes und die Cola behalten, aber ich möchte diesen Hamburger
wieder zurückschicken. Und wenn Ihr wieder Mayonnaise drauf tut, dann komm ich
zu Dir nach Hause, hack Dir die Beine ab, leg Feuer und seh zu, wie Du Dich auf
Deinen blutigen Stümpfen ins Freie schleppst, okay, Pierre?"

[Karsten Heymann]

Marcus Frings wrote:

> * Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:
>
>> Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von Alternativen
>> erfahren?
>
> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
> Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
> die Alternative nennen.

Hmm, das ist wohl keine so gute Idee. Ein Word-Nutzer, der genug Energie
aufbringt, um eine solche Newsgroup zu besuchen, wird sich seiner Sache
wohl recht sicher sein.

Ich möchte hier auch keine Leute haben, die bei jeder LaTeX-Frage mit einem
"Mit Word wäre das so und so zu lösen" aufkreuzen.

Oder?

Karsten

[Christoph Bier]

Marcus Frings schrieb:
> * Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:
>
>
>>Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von Alternativen
>>erfahren?
>
>
> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
> Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
> die Alternative nennen.

Ääh, ist das Dein Ernst? Dort wollen sich Leute über Word
unterhalten, die Word benutzen. Dann da aufzutauchen und ihnen zu
sagen, dass das eigentlich scheiße ist, was sie da an Software
benutzen, halte ich für sehr verfehlt. Außerdem erreichst Du über
das Usenet ja nun auch nicht den durchschnittlichen Anwender. Nein,
das sollten wir uns wirklich nicht anmaßen eine spezielle Newsgroup
davon zu überzeugen, dass sie sich über beschissene Software
unterhalten.

> Ist das denn so schwer zu begreifen, dass ausgerechnet ich als Hobby-
> und Gelegenheits-LaTeXer diese Idee haben muss?

Ich weiß nicht, wer da gerade was nicht nicht begreift. Aber bitte
probier es aus; die haben dort bestimmt auch Killfiles. In
Newsgroups ist es noch einfacher als IRL nicht hinzuhören. Hinzu
kommt, dass es nicht ausreicht, sich mit LaTeX auszukennen, um es in
einer Word-Newsgroup als Alternative anzubieten. Da muss man dann
schon auch Word *sehr* gut kennen, um nicht ständig in Fettnäpfchen
zu treten, weil Word eben doch ein Feature hat, das man selbst nicht
kennt und es Word v.a. nicht zutraut. Und mit Typografie brauchst Du
Word-Usern i.d.R. nicht zu kommen.

Just my 2 cents

Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt

[Marcus Frings]

* Christoph Bier <***@web.de> wrote:

> Ääh, ist das Dein Ernst? Dort wollen sich Leute über Word
> unterhalten, die Word benutzen. Dann da aufzutauchen und ihnen zu
> sagen, dass das eigentlich scheiße ist, was sie da an Software

Warum wird dann hier permanent über Word diskutiert, obwohl es offtopic
ist?

> benutzen, halte ich für sehr verfehlt. Außerdem erreichst Du über
> das Usenet ja nun auch nicht den durchschnittlichen Anwender. Nein,
> das sollten wir uns wirklich nicht anmaßen eine spezielle Newsgroup
> davon zu überzeugen, dass sie sich über beschissene Software
> unterhalten.

Es ging mir nicht speziell um dctm; es diente nur als Beispiel.

>> Ist das denn so schwer zu begreifen, dass ausgerechnet ich als Hobby-
>> und Gelegenheits-LaTeXer diese Idee haben muss?

> Ich weiß nicht, wer da gerade was nicht nicht begreift. Aber bitte
> probier es aus; die haben dort bestimmt auch Killfiles. In

Wer Word benutzt, verwendet auch OE und der hat sowieso keine Ahnung von
Score-/Killfiles. Beweis erbracht. ;-)

> Newsgroups ist es noch einfacher als IRL nicht hinzuhören. Hinzu
> kommt, dass es nicht ausreicht, sich mit LaTeX auszukennen, um es in
> einer Word-Newsgroup als Alternative anzubieten. Da muss man dann
> schon auch Word *sehr* gut kennen, um nicht ständig in Fettnäpfchen
> zu treten, weil Word eben doch ein Feature hat, das man selbst nicht
> kennt und es Word v.a. nicht zutraut. Und mit Typografie brauchst Du
> Word-Usern i.d.R. nicht zu kommen.

Zu Deinem letzten Satz: Warum wird dann hier permanent gejammert, dass
alle nur Word benutzen und LaTeX nicht kennen/verwenden, wenn man denen
dann doch nicht mit Typografie zu kommen braucht?

Gruß,
Marcus
--
"Eines Tages werden diese Menschen dafür büßen.
Eines Tages werden sie dafür in der Hölle brennen."

[Christoph Bier]

Marcus Frings schrieb:
> * Christoph Bier <***@web.de> wrote:
>
>
>>Ääh, ist das Dein Ernst? Dort wollen sich Leute über Word
>>unterhalten, die Word benutzen. Dann da aufzutauchen und ihnen zu
>>sagen, dass das eigentlich scheiße ist, was sie da an Software
>
>
> Warum wird dann hier permanent über Word diskutiert, obwohl es offtopic
> ist?

Muss ich das wirklich erklären? Aber s.u.

[...]

>>Ich weiß nicht, wer da gerade was nicht nicht begreift. Aber bitte
>>probier es aus; die haben dort bestimmt auch Killfiles. In
>
>
> Wer Word benutzt, verwendet auch OE und der hat sowieso keine Ahnung von
> Score-/Killfiles. Beweis erbracht. ;-)

Na gut, da waren dann meine Erwartungen an OjE doch zu hoch
gegriffen =/.

>
>>Newsgroups ist es noch einfacher als IRL nicht hinzuhören. Hinzu
>>kommt, dass es nicht ausreicht, sich mit LaTeX auszukennen, um es in
>>einer Word-Newsgroup als Alternative anzubieten. Da muss man dann
>>schon auch Word *sehr* gut kennen, um nicht ständig in Fettnäpfchen
>>zu treten, weil Word eben doch ein Feature hat, das man selbst nicht
>>kennt und es Word v.a. nicht zutraut. Und mit Typografie brauchst Du
>>Word-Usern i.d.R. nicht zu kommen.
>
>
> Zu Deinem letzten Satz: Warum wird dann hier permanent gejammert, dass
> alle nur Word benutzen und LaTeX nicht kennen/verwenden, wenn man denen
> dann doch nicht mit Typografie zu kommen braucht?

Weil die meisten von /uns/ davon betroffen sind. Wir kriegen dadurch
von Kollegen/Kooperationspartner/Diplomanden schlecht leserliche
Texte, wir müssen uns bei der Wahl einer gemeinsamen Software zum
Schreiben von Artikeln u.ä. anpassen/unterordnen, ich *musste*
meinen letzten Abschlussbericht in einem Drittmittelprojekt in MS
doc an ein Bundesministerium abliefern. Diese Liste egoistischer
Motivationen ließe sich auch noch fortsetzen.
Ich glaube hier auch schon deutlich gemacht zu haben, dass ich
von face-to-face-Missionierungen nicht viel halte. Es muss früher
und/oder an anderer Stelle mit Aufklärung begonnen werden. Ich
begrüße es, wenn Schüler von Lehrern mit LaTeX in Kontakt gebracht
werden. Ich wünsche mir mehr öffentliches Interesse an der
Typografie. Auch so wird Bewusstsein geschaffen, indem in der
Öffentlichkeit darüber berichtet wird. Die der Schule längst
entwachsenen müssen eben anders erreicht werden. Diesbezüglich kann
/ich/ nicht viel tun, aber trotzdem jammere ich nicht nur. Seit
Oktober schreibe ich an einer Schnelleinführung in LaTeX; leider
finde ich nur selten Zeit dafür und habe seit geraumer Zeit
Schwierigkeiten ein bestimmtes Layout zu realisieren. Davon
verspreche ich mir den durchaus Migrationswilligen die Einstieghürde
»Doku lesen« leichter zu machen. Andere Mitlesende arbeiten an einem
ähnlichen Projekt. Einige DANTE-Mitglieder sichten gerade die
aktuelle Literatur für LaTeX, um Anfängern adäquate Empfehlungen
geben zu können. Oder nimm Davids Projekt zu kritischen Editionen.
Es wird nicht nur gejammert. Und das sind jetzt hier keine
Neuigkeiten, sondern Dinge, die an anderer Stelle in anderen Threads
immer wieder auftauchen.
Dass soviel hier über Word geklagt wird, liegt an dem
Leidensdruck, der daraus entsteht, dass man von Word-Usern umgeben
ist und dies direkte Konsequenzen für das eigene Arbeiten hat.

Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
-- Autor unbekannt

[Patrick Drechsler]

Marcus Frings wrote on 04 Mar 2004 23:49:23 MET:

> * Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:
>
>> Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von
>> Alternativen erfahren?
>
> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört

ACK

> wird und sich einige mutige, diskussionsbereite Leute mal in
> entsprechende Gruppen wie zum Beispiel de.comp.text.ms-word
> oder microsoft.*word.* begeben und dort die Alternative nennen.

...das lass ich mal im Raum stehen (da ich mich nicht mit Word
auskenne)...

Ich hab grad eine Missionierung hinter mir, bei der ein Paper mit
schlimmsten Word-Vorschriften erstellt werden sollte. Erst mal
das Ganze normal in LaTeX gesetzt, um zu zeigen, wies
normalerweise aussieht -- dann widerliche Schriften und
Layoutverändeurngen durchgeführt, so dass das Teil aussah wie mit
Word..

Die Antwort auf die eingereichte (LaTeX-)pdf-Datei(!), war:
"...sieht toll aus...".

Missionierung erfolgreich ;-)

BTW: Hier wurde doch mal ein *.sty gepostet, welches mit
furchtbar viel badness-Werten fast schon an Word rankam, oder?
Ich finds grad beim Googlen nicht. Weiß jemand was ich mein?
(uglifytex.sty, word.sty hab ich nicht gefunden).

Patrick
--
Luser:
> ich habe die Rohlinge von Lidl und wrde diese gerne schneller als 24x
> brennen.
> Gibt es da ne Möglichkeit?
Napalm. ~~ Marcus Jodorf in dchlb ~~

[Patrick Happel]

Moin.

Marcus Frings schrieb:


> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie
> zum Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und
> dort die Alternative nennen.

Aus der Charta von de.comp.text.ms-word:

»... Unerwünscht sind Meta-Diskussionen wie zum Beispiel über die
Qualitäten von Word oder anderen Produkten des gleichen
Herstellers. ...«


> Ist das denn so schwer zu begreifen, dass ausgerechnet ich als
> Hobby- und Gelegenheits-LaTeXer diese Idee haben muss?

Ich weiß nicht. Ich bin nicht wirklich missionarisch unterwegs. Wer
mit Word (oder welchem Programm auch immer) arbeitet darf das gerne
tun. Wenn ich es lesen muß tue ich das auch, ob mir das gefällt oder
nicht. Wenn ich es nicht lesen muß lese ich es nicht. Wenn man zu
mehreren zusammen arbeitet einigt man sich auf einen gemeinsamen
Nenner (purer Text), das geht meistens.

Es ist nur dann Erfolg versprechend, wenn Leute bereits solche
Probleme haben, dass sie sich nach Alternativen umsehen. Dann, da
stimme ich zu, muß man erst einmal auf LaTeX kommen, wenn man noch nie
davon gehört hat.

Allerdings haben viele Leute, die ich kenne, von LaTeX gehört, ohne
sich ein einziges Mal damit beschäftigt zu haben.

Patrick

[Hendrik van Hees]

Patrick Happel wrote:


> Ich weiß nicht. Ich bin nicht wirklich missionarisch unterwegs. Wer
> mit Word (oder welchem Programm auch immer) arbeitet darf das gerne
> tun. Wenn ich es lesen muß tue ich das auch, ob mir das gefällt oder
> nicht. Wenn ich es nicht lesen muß lese ich es nicht. Wenn man zu
> mehreren zusammen arbeitet einigt man sich auf einen gemeinsamen
> Nenner (purer Text), das geht meistens.

Hm, sollte man als Autor, auch als einer eines wissenschaftlichen
Fachartikels nicht für den (zur Zeit der Entstehung des Werkes imaginären)
Leser schreiben?

Wir selber sind ja viel öfter Leser als Autoren, weshalb wir uns eigentlich
sehr gut in die Lage der (potentiellen) Leser versetzen können. Ein
wissenschaftlicher Text ist zumeist nicht einfache Kost, und da will man
doch wenigstens nicht durch schlechte Typographie vom Verständnis
abgehalten werden, und Word produziert nun einmal schlechte Typographie.

Als Autor will man sich andererseits viel mehr auf den Inhalt des Textes
konzentrieren als auf das Layout und sich um solche Dinge wie Lesbarkeit
aus technischer Sicht gar nicht kümmern müssen, und da ist LaTeX doch
wirklich das Mittel der Wahl. Es ist einfach zu bedienen, robust und
liefert, für den Leser als Zielperson am wichtigsten, gut lesbare Texte, so
daß man als Leser wenigstens nicht durch vermöge LaTeX leicht vermeidbare
Unbillen wie schlechte Typographie behindert wird.

Kurz und gut: Es ist eben nicht die Bequemlichkeit des Autors, wo ich noch
dahingestellt sein lassen möchte, ob Word etwas Bequemes an sich hat oder
eher angstschweißtreibend wirkt, weil der Text dauernd im Nirvana
verschwindet, weil der Rechner mal wieder abgeschmiert ist, die zählt,
sondern die des Lesers, und da produziert LaTeX einfach bessere Resultate.

Gleiches gilt, vielleicht in noch höherem Maße (weil die Texte dem Leser nur
kürzere Zeit zur Verfügung stehen) für Folien respektive
Beamerpräsentationen.

--
Hendrik van Hees Cyclotron Institute
Phone: [phone] Texas A&M University
Fax: [phone] Cyclotron Institute, MS-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ College Station, TX 77843-3366

[Patrick Happel]

Moin.

Hendrik van Hees schrieb:

> Patrick Happel wrote:
>
>
>> Ich weiß nicht. Ich bin nicht wirklich missionarisch unterwegs. Wer
>> mit Word (oder welchem Programm auch immer) arbeitet darf das gerne
>> tun. Wenn ich es lesen muß tue ich das auch, ob mir das gefällt oder
>> nicht. Wenn ich es nicht lesen muß lese ich es nicht. Wenn man zu
>> mehreren zusammen arbeitet einigt man sich auf einen gemeinsamen
>> Nenner (purer Text), das geht meistens.
>
> Hm, sollte man als Autor, auch als einer eines wissenschaftlichen
> Fachartikels nicht für den (zur Zeit der Entstehung des Werkes imaginären)
> Leser schreiben?

Es kommt drauf an. Es gibt Verlage, wo man als letzte Korrekturfahne
ein Word-Dokument bekommt. Jawohl! Da wird nach der letzten Korrektur
also erst angefangen zu umbrechen und zu Setzen (immerhin wird das
nicht so gesetzt). Die hätten gerne von mir ein pdf oder (natürlich)
doc. Nagut, kriegen sie ein pdf. Artikel lesen, Reviewers, angenommen,
(ok, ist etwas komplizierte ;)) Korrekturfahne. Als doc! Wozu muss ich
mich dann um den Satz für den imaginären Leser kümmern? Ich habe dann
im doc zumindest geschützte Leerzeichen an den Stellen gemacht, wo
»Wert\,Einheit« vorkam.

Ok, das war ein krasses (aber wahres) Beispiel. Aber wie kann ich mich
um die Typografie kümmern, wenn ich bspw. nicht einmal die Schrift
habe, die von dem entsprechenden Journal benutzt wird? Klar, ich kann
das alles mit logischem Markup versehen, aber der Verlag will den
Ausdruck/pdf/was auch immer. Dann wird neu gesetzt.

> Wir selber sind ja viel öfter Leser als Autoren, weshalb wir uns
> eigentlich sehr gut in die Lage der (potentiellen) Leser versetzen
> können. Ein wissenschaftlicher Text ist zumeist nicht einfache Kost,
> und da will man doch wenigstens nicht durch schlechte Typographie
> vom Verständnis abgehalten werden, und Word produziert nun einmal
> schlechte Typographie.

Sogar die meisten Verlage (zumindest in meinem Bereich) produzieren
grausame Typografie. Ich setze relativ selten Formeln mit
ungewöhnlichen Symbolen, aber vielleicht traue ich mich eines Tages ja
mal, nur so zum Test, sowas:

\sum_{i=1}^{i=2}i=3


> Als Autor will man sich andererseits viel mehr auf den Inhalt des
> Textes konzentrieren als auf das Layout und sich um solche Dinge wie
> Lesbarkeit aus technischer Sicht gar nicht kümmern müssen, und da
> ist LaTeX doch wirklich das Mittel der Wahl. Es ist einfach zu
> bedienen, robust und liefert, für den Leser als Zielperson am
> wichtigsten, gut lesbare Texte, so daß man als Leser wenigstens
> nicht durch vermöge LaTeX leicht vermeidbare Unbillen wie schlechte
> Typographie behindert wird.

Ja, das ist dann der Fall, wenn der Text nicht irgendwie per
Copy&Paste in irgendein anderes Programm überführt wird.



> Kurz und gut: Es ist eben nicht die Bequemlichkeit des Autors, wo
> ich noch dahingestellt sein lassen möchte, ob Word etwas Bequemes an
> sich hat oder eher angstschweißtreibend wirkt, weil der Text dauernd
> im Nirvana verschwindet, weil der Rechner mal wieder abgeschmiert
> ist, die zählt, sondern die des Lesers, und da produziert LaTeX
> einfach bessere Resultate.

Ohne Frage. Nur muß das, was der Leser zu sehen bekommt, auch durch
LaTeX gelaufen sein. Die einzige Stelle, wo das vorkommt, ist der
Reviewer.

Ich hatte einmal das "Vergnügen", ein Paper gegen zu lesen, was
relativ mathematisch (eher physikalisch) war. In Word "gesetzt". Ich
habe dann angefangen, sämtliche Formeln so zu kennzeichnen, dass
zumindest einzelne Symbole wirklich eindeutig waren (bekannt ist da
immer "v" und "\nu").

> Gleiches gilt, vielleicht in noch höherem Maße (weil die Texte dem
> Leser nur kürzere Zeit zur Verfügung stehen) für Folien respektive
> Beamerpräsentationen.

Ohne Frage, da ist der Autor aber auch, im Gegensatz zu
Veröffentlichungen bei einem Verlag, der Setzer.

Patrick

[Hendrik van Hees]

Patrick Happel wrote:

[viel eigene Erfahrungen]

Vielleicht sind wir (theoretischen) Physiker wirklich eine Ausnahme, denn da
begegnet einem LaTeX ziemlich oft. Viele Lehrbücher sind gar direkt in
LaTeX gesetzt, sie sehen jedenfalls so aus.

Die meisten Journale nehmen Fachartikel in LaTeX an. Seltsamerweise setzen
sie es aber offenbar neu, wie man manchmal daran merkt, daß sie Fehler in
Formeln machen, die vorher nicht da waren (Phys. Rev. D z.B., also Vorsicht
beim Druckfahnen korrigieren). Imho kriegt man z.B. das (zugegebenermaßen
scheußliche) Layout von APS-Journalen mit LaTeX recht genau hin, wenn man
den Text mit Times und mit Hilfe von revtex4.cls im zweispaltigen Satz mit
den berühmten Klammern für lange Formeln (deren Einführung der urban legend
nach den QED-Papers von Schwinger zu verdanken ist ;-)). Bei Nucl. Phys. A
kriegt man ähnliches mit elsart+times hin. Die Liste ließe sich fortsetzen.

Ich meine, daß aber LaTeX auch für Texte, die keine Formeln enthalten, wie
das geisteswissenschaftliche Texte so an sich haben, durchaus lesbarere
Skripte liefern dürfte als Word. Für den Autor ist es auch bequemer,
insbesondere wenn es einen großen Fußnotenapparat zu verwalten hat.

Es ist einfach nur eine Hemmschwelle vom gewohnten Word zu LaTeX zu
vollziehen, und die kann ziemlich hoch sein. Ich verwende ja auch eher
meine gewohnten Programme, bevor ich ein neues erlerne. Wenn ich aber sehe,
daß ich mit einem neuen Programm bessere Resultate erziele, unterziehe ich
mich dieser Mühe schon.

--
Hendrik van Hees Cyclotron Institute
Phone: [phone] Texas A&M University
Fax: [phone] Cyclotron Institute, MS-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ College Station, TX 77843-3366

[Patrick Happel]

Moin.

Hendrik van Hees schrieb:

> Patrick Happel wrote:
>
> [viel eigene Erfahrungen]

Nanana, wenn ich viel eigene Erfahrung mit Veröffentlichungen hätte
wäre ich was anderes, als ich bin ;)


> Vielleicht sind wir (theoretischen) Physiker wirklich eine Ausnahme,

Das mit Sicherheit ;)

> denn da begegnet einem LaTeX ziemlich oft. Viele Lehrbücher sind gar
> direkt in LaTeX gesetzt, sie sehen jedenfalls so aus.

Das einzige Buch, was ich besitze und was mit LaTeX gesetzt ist, ist
der Bronstein. Naja, vielleicht sieht man es den anderen nur nicht
an. Atkins: Physikalische Chemie (VCH) ist auch recht formellastig,
aber man erkennt LaTeX nicht auf Anhieb (die stehen beide im Labor,
ich kann also grad nicht genauer nachgucken).

> Die meisten Journale nehmen Fachartikel in LaTeX an.

Kein einziger, den ich kenne. Auch bei der Schnittstelle, die
vll. zwischen theoretischer Physik und Biophysik und Biochemie besteht
(das wären wohl nur Nature und Science) kann man afaik keine
LaTeX-Dateien einreichen (die persönliche Erfahrung fehlt mir da leider).


> Ich meine, daß aber LaTeX auch für Texte, die keine Formeln
> enthalten, wie das geisteswissenschaftliche Texte so an sich haben,
> durchaus lesbarere Skripte liefern dürfte als Word. Für den Autor
> ist es auch bequemer, insbesondere wenn es einen großen
> Fußnotenapparat zu verwalten hat.

Klar, sehe ich auch so. Und so wie für den ein oder anderen
Naturwissenschaftler (nicht aus dem Bereich der Mathematik oder
TP) die Formeln ein Grund zum umsteigen sind ist das der
Fußnotenapparat für den ein oder anderen Geisteswissenschaftler. Aber
wie das so ist, bevor man nicht selbst ernsthafte Probleme hat tut man
eher nichts.


> Es ist einfach nur eine Hemmschwelle vom gewohnten Word zu LaTeX zu
> vollziehen, und die kann ziemlich hoch sein. Ich verwende ja auch
> eher meine gewohnten Programme, bevor ich ein neues erlerne.

Es gibt da zwei Dinge. Zum einen die gute Typographie. Dafür muß man
sich einmal mit Typographie beschäftigt haben, sonst sind die
negativen Erfahrungen nur unterbewußt und man weiß nicht, woran es
liegt, dass ein Text so ermüdet.

Zum anderen die großen Vorteile, die für den Autor durch logisches
Markup entstehen. Das sind eher Dinge, die man deutlich machen
kann. Wenn man einen ganzen Text noch einmal auf "siehe Tabelle
soundso" gegenlesen muß, nur weil man eine weitere Tabelle eingefügt
hat, das ist nervig.

> Wenn ich aber sehe, daß ich mit einem neuen Programm bessere
> Resultate erziele, unterziehe ich mich dieser Mühe schon.

ACK.

Patrick

[Marcus Frings]

* Patrick Happel <***@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
> Marcus Frings schrieb:

>> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
>> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie
>> zum Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und
>> dort die Alternative nennen.

> Aus der Charta von de.comp.text.ms-word:

> »... Unerwünscht sind Meta-Diskussionen wie zum Beispiel über die
> Qualitäten von Word oder anderen Produkten des gleichen
> Herstellers. ...«

Okay, das Beispiel mit dctm war schlecht gewählt; ich hatte mir die
Charta jener Gruppe vorher nicht durchgelesen. Allerdings steht in der
Charta von dctt auch nichts von MS Word und dennoch wird hier permanent
darüber diskutiert.

>> Ist das denn so schwer zu begreifen, dass ausgerechnet ich als
>> Hobby- und Gelegenheits-LaTeXer diese Idee haben muss?

> Ich weiß nicht. Ich bin nicht wirklich missionarisch unterwegs.

Ich sagte nicht, dass die Leute dort missionieren sollen.

Gruß,
Marcus
--
"Es gibt nichts auf der Welt, das so riecht... Ich liebe den Geruch von Napalm am
Morgen. Weißt du, einmal haben wir einen Hügel bombardiert, 12 Stunden lang. Als
alles vorbei war, lief ich da rauf. Das war ein Geruch - Du kennst doch diesen
Geruch von Benzin - der ganze Hügel - ja, wie roch er? - wie nach Sieg roch er."

[Mark Trettin]

Hai,

* Marcus Frings <iam-est-hora-***@despammed.com> schrieb:
> * Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:
>
>> Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von Alternativen
>> erfahren?
>
> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
> Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
> die Alternative nennen.

Äh, ich würde das trollen nennen. Was hälst Du von Leuten die in dcoulm
erzählen wie Scheiße Linux und das Windows viel einfacher zu bedienen
sei?

[...]

Bis dann

Mark
--
Mark Trettin ------- *Aachen* -- Wo ist das? ------> N: 50°46' O: 06°05'
Dabei ist XP wirklich geeignet, beim Betrachter Augenkrebs zu verursachen.
Die Gestaltung müssen ein paar Teletubbies auf LSD geleitet haben, anders
ist das nicht zu erklären. -- Benedict Mangelsdorff, g.ct

[Albrecht Mehl]

Es war schon von dem 'ewigen Gejammere' die Rede, und ich finde auch,
daß diese Argumente über die Überlegenheit von Latex und die Doofheit
der Nichtbenutzer hinreichend ausgetauscht sind.

Zur Erinnerung: ich habe diese ganze Diskussion losgetreten, weil ich
nächste Woche ein Gespräch mit einem Lehrstuhlinhaber (Kunsthistoriker),
in dem ich ihm Latex in die Hand drücken und von dessen Wert überzeugen
will, haben werde. Bei der bisherigen Diskussion über erbetene
Argumentationshilfen ist bisher für mich folgendes herausgekommen:

>> - Ist Latex für Geisteswissenschaftler ein geeignetes
>> Werkzeug?
>
>
> Ich probiere das gerade seit ein paar Monaten aus und finde: ja.
> Man muss sich nur erst mal ziemlich umgewöhnen.


>> - Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?
>
>
> Aus meiner Erfahrung: An den Unis läuft meistens Windows, und MS Office
> ist vorinstalliert; also wird das benutzt (bis man sich dann irgendwann
> zu Tode geärgert hat). Weil es aber (fast) alle benutzen, gibt es auch
> eher selten Leute, die mit Latex arbeiten; d.h. man sieht Latex nie (und
> es gibt im Zweifelsfalls auch keinen, der einem mal vor Ort zumindest
> helfen könnte, wenn es Probleme gibt).
> Ist man dann allerdings mal umgestiegen, trifft man doch plötzlich
> zumindest einige Menschen, die im direkten Arbeitsumfeld auch schon
> mit
> Latex arbeiten.

Erfreulich, daß immerhin einige Einzelkämpfer, die anscheinend doch
nicht ganz so vereinzelt sind, den Wert von Latex erkannt haben.

Allerdings ist mir die folgende Aussage nicht ganz klar:

> Bei Büchern wird sehr oft sowieso schon eine Camera-Ready-Copy
> verlangt, d.h. den Verlagen ist es im Prinzip vollkommen egal, wie
> das Buch vom Autor letztlich hergestellt wurde.
> Das eigentliche Problem liegt, denke ich, bei den Zeitschriften;
> zumindest bei den zwei, drei Zeitschriften, die ich etwas näher
> kenne, läuft bei den Herausgebern alles auf .doc-Basis, bevor es dann
> bei den Verlagen gesetzt wird. Da würde man mit .tex-Dateien
> wahrscheinlich auf ziemliche Probleme stossen, ich hab's allerdings
> noch nicht ausprobiert.

Nicht jeder Geisteswissenschaftler, der Latex verwendet, wird wohl
gleich ein Buch schreiben(?). Wenn aber Latex bei den
Zeitschriftenverlagen, wie geschildert, auf so wenig Gegenliebe stößt,
fragt man sich, wofür dann Latex benutzt wird. Handelt es sich da um
Magisterarbeiten oder Dissertationen, die selbst ausgedruckt und dann
bei der Fakultät eingereicht werden? Sind die entstandenen .tex-, .dvi-,
.pdf-Dateien damit vollständig 'ausgelutscht', weil man zwar aus seinem
Werk gerne noch eine Zeitschriftenveröffentlichung machen möchte, es
aber in der genannten Form nicht akzeptiert wird? Ich frage vielleicht
ein wenig naiv, weil ich als Physiker halt solche Schwierigkeiten nicht
kenne und mich vor dem schon mehrfach erwähnten Gespräch mich möglichst
in die Situation und die Probleme an geisteswissenschaftlichen
Lehrstühlen hineinvesetzen möchte.

A. Mehl


--


Albrecht Mehl
Hebbelstr. 42
D-64291 Darmstadt, Germany
Tel. [phone]

[Annette von Stockhausen]

Albrecht Mehl wrote:

> Allerdings ist mir die folgende Aussage nicht ganz klar:
>
> > Bei Büchern wird sehr oft sowieso schon eine Camera-Ready-Copy
> > verlangt, d.h. den Verlagen ist es im Prinzip vollkommen egal,
> > wie das Buch vom Autor letztlich hergestellt wurde.
> > Das eigentliche Problem liegt, denke ich, bei den Zeitschriften;
> > zumindest bei den zwei, drei Zeitschriften, die ich etwas näher
> > kenne, läuft bei den Herausgebern alles auf .doc-Basis, bevor es
> > dann bei den Verlagen gesetzt wird. Da würde man mit .tex-Dateien
> > wahrscheinlich auf ziemliche Probleme stossen, ich hab's
> > allerdings noch nicht ausprobiert.
>
> Nicht jeder Geisteswissenschaftler, der Latex verwendet, wird wohl
> gleich ein Buch schreiben(?).

Na ja, Bücher spielen schon eine sehr große Rolle (vielleicht mehr als
in den Naturwissenschaften, aber da habe ich keine Ahnung oder
zumindest gewisse Vorurteile) ... und sei's eben die Magister- o.
Examensarbeit, Diss. oder Habil.
Und gerade bei diesen manchmal ja durchaus sehr langen Texten lohnt
sich, finde ich, der Umstieg auf jeden Fall (wobei ich hoffe, dass
ich diesen Satz nicht irgendwann mal bereue). Mir jedenfalls haben
verkorkste Seitenumbrüche und verschwundene Fussnoten irgendwann
gelangt, mal ganz abgesehn davon, dass MS Word o.ä. häufiger mal
abstürzt und mehr oder weniger Text dabei verloren geht.

> Wenn aber Latex bei den
> Zeitschriftenverlagen, wie geschildert, auf so wenig Gegenliebe
> stößt, fragt man sich, wofür dann Latex benutzt wird.

Das ist dabei das Problem, dass in den Geisteswissenschaften natürlich
auch Artikel für Zeitschriften eine grosse Rolle spielen; allerdings
weiss ich bisher nicht aus eigener Erfahrung, wie die Akzeptanz bei
den Zeitschriftenverlagen (und vor allem bei den Herausgebern, die ja
normalerweise eben nur Word kennen) wirklich aussieht. Da muss man
eben mal einen Testlauf starten ... (und notfalls irgendwie
zurück-konvertieren).

A. v. Stockhausen

[Dirk-Jan Dekker]

On 2004-03-05, Annette von Stockhausen <***@theologie.uni-erlangen.de>
wrote:

[...]

>> Wenn aber Latex bei den
>> Zeitschriftenverlagen, wie geschildert, auf so wenig Gegenliebe
>> stößt, fragt man sich, wofür dann Latex benutzt wird.
>
> Das ist dabei das Problem, dass in den Geisteswissenschaften natürlich
> auch Artikel für Zeitschriften eine grosse Rolle spielen; allerdings
> weiss ich bisher nicht aus eigener Erfahrung, wie die Akzeptanz bei
> den Zeitschriftenverlagen (und vor allem bei den Herausgebern, die ja
> normalerweise eben nur Word kennen) wirklich aussieht. Da muss man
> eben mal einen Testlauf starten ... (und notfalls irgendwie
> zurück-konvertieren).

Die Verlage Brill und Brepols haben mir auf eine entsprechende Frage hin
geantwortet, die Akzeptanz von LaTeX bei Zeitschriftartikeln werde von
der Redaktion der jeweiligen Zeitschrift bestimmt (meine Frage bezog
sich auf Vivarium und auf Recherches de the'ologie et philosophie
me'die'vales). Dem Verlag sei es egal, in welchem Format der Autor
seinen Artikel einschickt. Leider gibt es aber unter den Redaktionen
im Bereich der Altertumswissenschaften und der Philosophie (noch)
kaum eine, die sich mit LaTeX auskennt.

Dirk-Jan

--
Dr. Dirk-Jan Dekker University of Nijmegen
Tel. [phone] Dept. of Medieval History
djdekker at let , kun , nl Erasmusplein 1.10.16
http://oase.uci.kun.nl/~djdekker/ NL-6525 HT NIJMEGEN

[Annette von Stockhausen]

> Leider gibt es aber unter den
> Redaktionen im Bereich der Altertumswissenschaften und der
> Philosophie (noch) kaum eine, die sich mit LaTeX auskennt.

Darin würde ich auch das Problem sehen.

A. v. Stockhausen

[Marcus Frings]

* Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:
> * Marcus Frings <iam-est-hora-***@despammed.com> schrieb:
>> * Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:

>>> Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von Alternativen
>>> erfahren?

>> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
>> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
>> Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
>> die Alternative nennen.

> Äh, ich würde das trollen nennen. Was hälst Du von Leuten die in dcoulm
> erzählen wie Scheiße Linux und das Windows viel einfacher zu bedienen
> sei?

Von solch einer Argumentation sprach ich nicht.

Gruß,
Marcus
--
"Ich möchte die Pommes und die Cola behalten, aber ich möchte diesen Hamburger
wieder zurückschicken. Und wenn Ihr wieder Mayonnaise drauf tut, dann komm ich
zu Dir nach Hause, hack Dir die Beine ab, leg Feuer und seh zu, wie Du Dich auf
Deinen blutigen Stümpfen ins Freie schleppst, okay, Pierre?"

[Matthias Damm]

Marcus Frings <iam-est-hora-***@despammed.com> wrote:

> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
> Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
> die Alternative nennen.

Keine sehr gute Idee. Dort ist Word on-topic, Du würdest zu Recht
Widerspruch ernten.
Sehr viel besser ist die Idee, bei entsprechenden Fragen in
de.soc.studium, in Mailinglisten, bei persönlichen Gesprächen etc. pp.
LaTeX vorzustellen. Das stößt meiner Erfahrung nach durchaus auf
Interesse.

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Marc Olschok]

Marcus Frings <iam-est-hora-***@despammed.com> wrote:
> * Mark Trettin <mtr-***@gmx.de> wrote:
>
>> Lange Rede kurzer Sinn: Woher sollen die Leute von Alternativen
>> erfahren?
>
> Indem mit der ewigen Jammerei _hier_ aufgehört wird und sich einige
> mutige, diskussionsbereite Leute mal in entsprechende Gruppen wie zum
> Beispiel de.comp.text.ms-word oder microsoft.*word.* begeben und dort
> die Alternative nennen.

Die Einwaende hiergegen wurden ja bereits von anderen vorgebracht.
Vielversprechender ist es vielleicht, stattdessen in den Newsgroups
der Geisteswissenschaftler zu lauschen, bis jemand _dort_ mit einem
Problem bei der Texterstellung anrueckt.

Marc

[Matthias Damm]

Plamen Tanovski <***@arcor.de> wrote:

> Andersrum: für die meisten ist Word völlig ausreichend. Einerseits
> weigern sich mit allem Nachdruck ausgerechnet die Leute (Geistes- und
> Sprachwissenschaftler [insbesondere Übersetzer]), die ihr Leben lang
> Texte für Andere schreiben, über Lesbarkeit, Typografie, ja selbst über
> elementare Rechtschreibung (Binde- und Gedankenstriche z. B. [Beispiel:
> "Empire" bei Campus]) was zu erlernen, geschweige denn einzuhalten.

Deine Vorurteile in allen Ehren, aber die Phänomene, die Du beschreibst,
treffen mitnichten auf den Großteil der Geisteswissenschaftler zu. Und
schon gar nicht auf Studenten/Doktoranden/Nachwuchswissenschaftler.

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Simon Spiegel]

On 2004-03-04 15:48:41 +0100, Plamen Tanovski <***@arcor.de> said:

> ***@macpla.net (Matthias Damm) writes:
>
>>> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu sein;
>>
>> Ja, genau das ist der Punkt, neben der Tatsache, daß den meisten
>> Geisteswissenschaftlern LaTeX gänzlich unbekannt ist.
>
> Andersrum: für die meisten ist Word völlig ausreichend.

Meine Erfahrung sagt da etwas anderes: die meisten wissen - so
unglaublich sich auch anhören mag - schlicht und ergreifend nicht, dass
es irgend etwas jenseits von Word gibt. Word ist das, was alle benutzen
und damit hat sich's. Die Behauptung, dass "Word ausreichend ist."
Möchte ich sehr stark relativieren. Ich kenen kaum jemanden, der
wirklich mit Word umgehen kann, der dieses Programm-Ungetüm wirklich
beherrscht. Viele nehmen die Eigenhenheiten und Bugs als gottgegeben
hin. Ich habe in den letzten Jahren - bevor ich selbst zu LaTeX kam -
verschiedene Studenten zu FrameMaker "konvertiert." Die waren
vollkommen erstaunt, dass es a) eine Textverarbeitung neben Word gibt
und dass b) diese viele der Bugs von Word nicht hat, dass es also nicht
zwansläufig dazu gehört, sich beim Verfassen von Texten konstant mit
Layout-Problemen rumzuschlagen.

[David Kastrup]

Benjamin Weiss <***@nexgo.de> writes:

> David Kastrup wrote:
>
> > Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:
> >> Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung
> >> beitragen?
> > Es ist Lehrmaterial und Lehrtätigkeit nötig.
>
> Lehrmaterial gibts genug.

Schön. Welches Buch würdest Du empfehlen, in dem prägnant die
Installation eines TeX-Systems beschrieben ist, und dann beschrieben,
wie man mit einem Editor oder einer Entwicklungsumgebung einzelne
Ergebnisse erzeugt? Nein, ich meine nicht Anleitungen der Sorte
"Besorgen Sie sich irgendeinen Editor und lernen Sie ihn bedienen.
Bringen Sie ihn dazu, folgende Eingabe zu erzeugen. Bestimmt finden
Sie irgendwelche programmierbaren Editormakros, um das zu erreichen."

In welchem Buch steht, welche Menupunkte ich in meinem Editor nutzen
soll, um eine Fußnote zu erzeugen?

Wir reden nicht über Referenzmaterial, in dem man die Feinheiten
jedes Tools oder Elementes der Bearbeitungskette separate
nachschlagen kann.

Wir reden über eine Anleitung für ein Gesamtsystem.

> Ich behaupte, gerade in den Geisteswissenschaften sind die
> Anforderungen an Benutzer von LaTeX doch gering (viele Fußnoten,
> kaum/keine Diagramme oder Tabellen, höchstens einfacher Formelsatz,
> Strukturbäume, wenn überhaupt),

Allein, um das erste Dokument zu schreiben, muß man das System
installieren, einen Editor wählen, dessen Bedienung verstehen, ein
LaTeX-Referenzwerk zur Hand nehmen, die grundsätzliche Dokumentsyntax
anschauen, etc etc.

5 vollkommen verschiedene Bücher, die voneinander nichts wissen und
keinerlei Querverweise haben, und diverse Vorarbeiten. Daß die
Dokumentanforderungen am Anfang eher gering sind, macht das
Mißverhältnis zwischen Aufwand und Ergebnis ja noch viel schlimmer.

> und Dein Projekt nehme ich mal als Ausnahme.

Sicher. Textkritische Ausgaben sind ja sowas von unwichtig in den
Geisteswissenschaften.

> Mit 3 Anleitungen (Installation, l2kurz, Scrguide) ist alles
> erklärt, gerade letzterer hat mir selbst viele Hürden umgeworfen, um
> konformes Layout zu gestalten.

Wo ist da ein Editor oder Entwicklungsumgebung erklärt und
installiert? Ein Geisteswissenschaftler hat doch mit sowas nie
vorher was zu tun gehabt.

> Viel entscheidender scheint mir die Verbreitung im Lehrstuhl zu
> sein; man bekommt mit, das Leute es benutzten, und hat direkt
> Ansprechpartner, um den Einstieg in das neue Arbeitskonzept
> erleichtert zu bekommen (also Leute, die sagen, dass man *.sty auch
> ansehen kann).

Dazu muß aber die Bedienbarkeit und die Dokumentation des
_Gesamtsystems_ so gut sein, daß die Arbeit nicht sofort wieder
eingestellt wird, wenn der Experte im Haus nicht mehr verfügbar ist.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Matthias Damm]

David Kastrup <***@gnu.org> wrote:

> Schön. Welches Buch würdest Du empfehlen, in dem prägnant die
> Installation eines TeX-Systems beschrieben ist, und dann beschrieben,
> wie man mit einem Editor oder einer Entwicklungsumgebung einzelne
> Ergebnisse erzeugt?

Das ist nicht das Entscheidende.

Niemand installiert an einer Uni sein Word selbst auf dem Dienst-PC, und
die Installation eines Standard-TeX-Systems ist eine Aufgabe, die die
zuständigen Abteilungen übernehmen können.
Ich nehme mal an, daß inzwischen für jedes System entsprechende
Distributionen und Editoren vorhanden sind (auf dem Mac wäre das z.B.
TeXShop und Gerben Wierdas tetex-Distribution, ich nehme an, daß es
Entsprechendes auch für Windows und die anderen -IXe gibt).

> Nein, ich meine nicht Anleitungen der Sorte
> "Besorgen Sie sich irgendeinen Editor und lernen Sie ihn bedienen.
> Bringen Sie ihn dazu, folgende Eingabe zu erzeugen. Bestimmt finden
> Sie irgendwelche programmierbaren Editormakros, um das zu erreichen."

Man sollte als Editor sicherlich nicht Emacs wählen, sondern einen
einfachen Editor, der die Arbeit mit TeX entsprechend unterstützt
(Syntax-Highlighting etc.).

Eine kurze Einführung in so ein System müßte dann ggf. noch erstellt
werden, aber das wäre sicherlich nicht das zentrale Problem.

> > und Dein Projekt nehme ich mal als Ausnahme.
>
> Sicher. Textkritische Ausgaben sind ja sowas von unwichtig in den
> Geisteswissenschaften.

Wie definierst Du "Geisteswissenschaften"?
Natürlich gibt es Anforderungen wie die, mit denen Du zu kämpfen hast.
Der Normalfall sind sie aber sicherlich nicht -- normalerweise wird es
fast immer um einfachen Fließtext mit Fußnoten, Bibliographie und ggf.
einigen Abbildungen oder Tabellen gehen.

> Dazu muß aber die Bedienbarkeit und die Dokumentation des
> _Gesamtsystems_ so gut sein, daß die Arbeit nicht sofort wieder
> eingestellt wird, wenn der Experte im Haus nicht mehr verfügbar ist.

Das ist sicherlich der entscheidende Punkt. Aber wie gesagt: Die Hürde
ist weit geringer, wenn ein bedienerfreundliches System vorhanden ist.
Zudem lassen sich Experten in diesem Bereich leicht ausbilden, z.B.
dadurch, daß man Studenten entsprechende Kurse anbietet und diese dann
als Hiwis zur Verfügung stehen.

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[David Kastrup]

***@macpla.net (Matthias Damm) writes:

> David Kastrup <***@gnu.org> wrote:
>
> > Schön. Welches Buch würdest Du empfehlen, in dem prägnant die
> > Installation eines TeX-Systems beschrieben ist, und dann
> > beschrieben, wie man mit einem Editor oder einer
> > Entwicklungsumgebung einzelne Ergebnisse erzeugt?
>
> Das ist nicht das Entscheidende.

Das ist das entscheidende.

> Niemand installiert an einer Uni sein Word selbst auf dem Dienst-PC,

Die Leute nutzen Word aber auch zu Hause. Niemand arbeitet nur an
der Uni damit. Kannst Du "Raubkopie" buchstabieren? Microsoft kann
das.

> und die Installation eines Standard-TeX-Systems ist eine Aufgabe,
> die die zuständigen Abteilungen übernehmen können.

Nicht privat.

> Ich nehme mal an, daß inzwischen für jedes System entsprechende
> Distributionen und Editoren vorhanden sind (auf dem Mac wäre das
> z.B. TeXShop und Gerben Wierdas tetex-Distribution, ich nehme an,
> daß es Entsprechendes auch für Windows und die anderen -IXe gibt).

"entsprechende Editoren"... Bei Word muß ich mir nicht noch separat
einen Editor aussuchen, installieren, die Verbindung zu meinem
Satzsystem finden und separate Dokumentationen durcharbeiten.

> > Nein, ich meine nicht Anleitungen der Sorte "Besorgen Sie sich
> > irgendeinen Editor und lernen Sie ihn bedienen. Bringen Sie ihn
> > dazu, folgende Eingabe zu erzeugen. Bestimmt finden Sie
> > irgendwelche programmierbaren Editormakros, um das zu erreichen."
>
> Man sollte als Editor sicherlich nicht Emacs wählen, sondern einen
> einfachen Editor, der die Arbeit mit TeX entsprechend unterstützt
> (Syntax-Highlighting etc.).
>
> Eine kurze Einführung in so ein System müßte dann ggf. noch erstellt
> werden, aber das wäre sicherlich nicht das zentrale Problem.

Nein, das ist nicht das zentrale Problem. Das zentrale Problem ist,
daß es kein zentrales Problem gibt, mit dessen Lösung alles erledigt
wäre.

> Natürlich gibt es Anforderungen wie die, mit denen Du zu kämpfen
> hast. Der Normalfall sind sie aber sicherlich nicht --
> normalerweise wird es fast immer um einfachen Fließtext mit
> Fußnoten, Bibliographie und ggf. einigen Abbildungen oder Tabellen
> gehen.

Umso schlimmer. Wenn einfache Aufgaben schon soviel Einarbeitung und
Selbstorganisation erfordern...

> > Dazu muß aber die Bedienbarkeit und die Dokumentation des
> > _Gesamtsystems_ so gut sein, daß die Arbeit nicht sofort wieder
> > eingestellt wird, wenn der Experte im Haus nicht mehr verfügbar
> > ist.
>
> Das ist sicherlich der entscheidende Punkt. Aber wie gesagt: Die
> Hürde ist weit geringer, wenn ein bedienerfreundliches System
> vorhanden ist.

Ist es nicht.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Matthias Damm]

David Kastrup <***@gnu.org> wrote:

> > und die Installation eines Standard-TeX-Systems ist eine Aufgabe,
> > die die zuständigen Abteilungen übernehmen können.
>
> Nicht privat.

Doch, sie können die entsprechende Hilfestellung anbieten. Sie können
beispielsweise eine TeX-CD zusammenstellen, mit der jeder zu Hause ein
entsprechendes Arbeitsumfeld installieren kann.
TeXShop kann auf dem Mac jeder installieren, der eine Maus festhalten
kann, idealerweise von einer CD, damit der umfangreiche Download
entfällt. Wenn auf anderen Systemen solche Dinge nicht vorhanden sind,
besteht hier Nachholbedarf, aber kein prinzipielles Problem.

> "entsprechende Editoren"... Bei Word muß ich mir nicht noch separat
> einen Editor aussuchen, installieren, die Verbindung zu meinem
> Satzsystem finden und separate Dokumentationen durcharbeiten.

Ich weiß nicht, mit welchen Editoren Du arbeitest. Aber ein auf TeX
zugeschnittener Editor, der Menüpunkte für das Aufrufen von pdflatex und
bibtex enthält, ist selbsterklärend bzw. kann mit zwei Seiten Readme
soweit erklärt werden, daß der Anwender loslegen kann.

> Nein, das ist nicht das zentrale Problem. Das zentrale Problem ist,
> daß es kein zentrales Problem gibt, mit dessen Lösung alles erledigt
> wäre.

Mag sein, daß es eine Reihe von Problemen gibt. Aber keines von ihnen
ist auch nur im entferntesten unlösbar, einen Anwender vorausgesetzt,
der ein Minimum an Flexibilität und zwei Stunden Zeit bzw. die
Bereitschaft, eine kurze Einführung zu besuchen mitbringt.

> Umso schlimmer. Wenn einfache Aufgaben schon soviel Einarbeitung und
> Selbstorganisation erfordern...

Tun sie das?

> > Das ist sicherlich der entscheidende Punkt. Aber wie gesagt: Die
> > Hürde ist weit geringer, wenn ein bedienerfreundliches System
> > vorhanden ist.
>
> Ist es nicht.

Wir können das Spiel gerne noch ein paarmal spielen.
Meine Erfahrung ist, daß Leute, die reine Computer-Anwender sind, mit
einem Minimum an Hilfestellung ohne weiteres mit LaTeX zurechtkommen.

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Frank Küster]

***@macpla.net (Matthias Damm) schrieb:

> David Kastrup <***@gnu.org> wrote:
>
>> "entsprechende Editoren"... Bei Word muß ich mir nicht noch separat
>> einen Editor aussuchen, installieren, die Verbindung zu meinem
>> Satzsystem finden und separate Dokumentationen durcharbeiten.
>
> Ich weiß nicht, mit welchen Editoren Du arbeitest.

Ich schon, und es ist nicht wirklich schwer rauszufinden.

> Aber ein auf TeX
> zugeschnittener Editor, der Menüpunkte für das Aufrufen von pdflatex und
> bibtex enthält, ist selbsterklärend bzw. kann mit zwei Seiten Readme
> soweit erklärt werden, daß der Anwender loslegen kann.

Was ist denn damit erklärt, wenn es da zwei Menüpunkte namens "pdfLaTeX"
und "BibTeX" gibt? Für jemanden, der einen Text schreiben will, aber
nicht weiß, was pdfLaTeX oder BibTeX sind?

> Wir können das Spiel gerne noch ein paarmal spielen.
> Meine Erfahrung ist, daß Leute, die reine Computer-Anwender sind, mit
> einem Minimum an Hilfestellung ohne weiteres mit LaTeX zurechtkommen.

...wenn sie es denn ausprobieren. Aber die Frage in diesem Thread ist
doch, warum sie es gar nicht erst ausprobieren.

Gruß, Frank
--
Kleiner Ansporn: Längeres Arbeiten mit dem Emacs zahlt sich spätestens
dann aus, wenn man vor der Herausforderung steht einen BH zu öffnen.
[Ralf Angeli in dctt]

[Matthias Damm]

Frank Küster <***@kuesterei.ch> wrote:

> Was ist denn damit erklärt, wenn es da zwei Menüpunkte namens "pdfLaTeX"
> und "BibTeX" gibt? Für jemanden, der einen Text schreiben will, aber
> nicht weiß, was pdfLaTeX oder BibTeX sind?

Wie gesagt: Das läßt sich in einer kurzen Einführung leicht erklären.

> ...wenn sie es denn ausprobieren. Aber die Frage in diesem Thread ist
> doch, warum sie es gar nicht erst ausprobieren.

Viel interessanter finde ich die Frage, was man tun müßte, damit sie es
ausprobieren.

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Simon Spiegel]

On 2004-03-04 17:27:52 +0100, ***@macpla.net (Matthias Damm) said:

> David Kastrup <***@gnu.org> wrote:
>
>>> und die Installation eines Standard-TeX-Systems ist eine Aufgabe,
>>> die die zuständigen Abteilungen übernehmen können.
>>
>> Nicht privat.
>
> Doch, sie können die entsprechende Hilfestellung anbieten. Sie können
> beispielsweise eine TeX-CD zusammenstellen, mit der jeder zu Hause ein
> entsprechendes Arbeitsumfeld installieren kann.

Welche Uni tut so was? Bei uns kann man froh sein, wenn der
Email-Account läuft.$

[Matthias Damm]

Simon Spiegel <***@simifilm.ch> wrote:

> Welche Uni tut so was? Bei uns kann man froh sein, wenn der
> Email-Account läuft.$

Die Uni Erlangen stellt zumindest eine Sammlung von Internetprogrammen
auf CD bereit (gegen geringe Gebühr).

Schöne Grüße,
Matthias

--
Matthias Damm
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[Christoph Bier]

Matthias Damm schrieb:
> David Kastrup <***@gnu.org> wrote:
>
>
>>Schön. Welches Buch würdest Du empfehlen, in dem prägnant die
>>Installation eines TeX-Systems beschrieben ist, und dann beschrieben,
>>wie man mit einem Editor oder einer Entwicklungsumgebung einzelne
>>Ergebnisse erzeugt?
>
>
> Das ist nicht das Entscheidende.

Doch, finde ich mittlerweile auch! Ich musste bei einem Vortrag
eines besseren belehrt werden. Denn alle Fragen drehten sich um die
Installation und was ein Editor ist, wie der zu bedienen ist usw.
Die Synthax von LaTeX hat *überhaupt* nicht interessiert, weil »das
ist ja nicht wirklich schwer«.

> Niemand installiert an einer Uni sein Word selbst auf dem Dienst-PC, und
> die Installation eines Standard-TeX-Systems ist eine Aufgabe, die die
> zuständigen Abteilungen übernehmen können.

Mit der Betonung auf »können«. Ob sie es dann tun, ist eine ganz
andere Sache, weil die Menschen im RZ nämlich notorisch überlastet sind.

> Ich nehme mal an, daß inzwischen für jedes System entsprechende
> Distributionen und Editoren vorhanden sind (auf dem Mac wäre das z.B.
> TeXShop und Gerben Wierdas tetex-Distribution, ich nehme an, daß es
> Entsprechendes auch für Windows und die anderen -IXe gibt).

Klar. Mir ist noch kein Linux ohne LaTeX begegnet, auch wenn der
Anwender noch nie etwas von LaTeX gehört hatte. Warum auch? die
großen Distributionen und Desktop-Umgebungen versuchen sich ja im
Wettbewerb »Wer ist das bessere Windows?«.

>>Nein, ich meine nicht Anleitungen der Sorte
>>"Besorgen Sie sich irgendeinen Editor und lernen Sie ihn bedienen.
>>Bringen Sie ihn dazu, folgende Eingabe zu erzeugen. Bestimmt finden
>>Sie irgendwelche programmierbaren Editormakros, um das zu erreichen."
>
>
> Man sollte als Editor sicherlich nicht Emacs wählen, sondern einen
> einfachen Editor, der die Arbeit mit TeX entsprechend unterstützt
> (Syntax-Highlighting etc.).

Gerade der (X)Emacs war für mich das optimale Werkzeug (natürlich
mit Synthax-Highlighting). Kile gab es noch nicht, mit vi kam ich
auch nach einem Jahr nicht klar und XEmacs war für mich ein guter
Einstieg in den Emacs. Ok, ich war noch nie nicht maus-süchtig ;-).

[...]

>>Dazu muß aber die Bedienbarkeit und die Dokumentation des
>>_Gesamtsystems_ so gut sein, daß die Arbeit nicht sofort wieder
>>eingestellt wird, wenn der Experte im Haus nicht mehr verfügbar ist.
>
>
> Das ist sicherlich der entscheidende Punkt. Aber wie gesagt: Die Hürde
> ist weit geringer, wenn ein bedienerfreundliches System vorhanden ist.
> Zudem lassen sich Experten in diesem Bereich leicht ausbilden, z.B.
> dadurch, daß man Studenten entsprechende Kurse anbietet und diese dann
> als Hiwis zur Verfügung stehen.

Wer ist Euer Geldgeber ;-)? Bei uns im Fachbereich reichte es ja
nicht mal für einen ganztags-Sysadmin! Die Realität an vielen Unis
ist so, dass für nichts wirklich Zeit ist und schon gar nicht, um
sich auf andere Software umzustellen. Nach zwei Jahren Linux mit
StarOffice, OpenOffice.org und VMWare (!) gibt es jetzt wieder
Dual-Boot-Systeme, weil Word und Outlook Express ja viiiel einfacher
zu bedienen sind.

Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt

[David Kastrup]

Christoph Bier <***@web.de> writes:

> Klar. Mir ist noch kein Linux ohne LaTeX begegnet, auch wenn der
> Anwender noch nie etwas von LaTeX gehört hatte.

Was ist mit der aktuellen SuSE Version (nicht die Professional)? Ist
die Dir noch nicht begegnet?

Ich würde mal sagen, das ist Deutschlands meistverkaufte
Linuxdistribution.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Christoph Bier]

David Kastrup schrieb:
> Christoph Bier <***@web.de> writes:
>
>
>>Klar. Mir ist noch kein Linux ohne LaTeX begegnet, auch wenn der
>>Anwender noch nie etwas von LaTeX gehört hatte.
>
>
> Was ist mit der aktuellen SuSE Version (nicht die Professional)? Ist
> die Dir noch nicht begegnet?
>
> Ich würde mal sagen, das ist Deutschlands meistverkaufte
> Linuxdistribution.

SuSE ist mir ehrlich gesagt seit Jahren nicht mehr begegnet bis auf
eine Ausnahme bei einem Freund im Dezember auf dem Laptop, das seine
Instituts-Admins administrieren. Da lief LaTeX natürlich, weil der
Freund mit LaTeX arbeitet. Aber dass SuSE in der Standard-Version
LaTeX rausgeschmissen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein
weiterer Grund für mich, SuSE nicht zu empfehlen.

Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
-- Autor unbekannt

[Markus Kohm]

David Kastrup wrote:

> Ich würde mal sagen, das ist Deutschlands meistverkaufte
> Linuxdistribution.

SuSE ist die in Deutschland meistverkaufte Linuxdistribution. Leider ist
nicht bekannt, wie sich das auf Personal, Professional und Update verteilt.
Meines Wissens enthält Update immer ein Update auf Professional. Allerdings
muss man auch bei der Professional (außer bei der Komplettinstallation)
LaTeX selbst auswählen. In den vorkonfigurierten Auswahlmöglichkeiten sind
TeX und LaTeX nicht enhalten. Stattdessen werden die Anwender allein zu
OpenOffice verleitet. Ich habe mir schonmal ernsthaft überlegt, ob ich ein
"LaTeX mit Linux"-Buch schreiben soll, damit ich das dem SuSE-Verlag
anbieten kann, damit bei denen LaTeX wieder etwas mehr in den Vordergrund
gerückt wird. In den aktuellen Handbüchern steht zwar vorn immernoch drin,
dass die mit LaTeX gesetzt sind, aber wer liest denn schon Seite ii im
Handbuch - von uns hier vielleicht abgesehen.

Leider habe ich nicht die Zeit für soetwas.

Gruß
Markus
--
Fragen zu LaTeX? --> http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/
Fragen zu KOMA-Script? --> Anleitung z. B. auf CTAN (--> FAQ)
Die Verwendung einer falschen From-Angabe wäre ein Verstoß gegen rfc1036.

[Benjamin Weiss]

David Kastrup wrote:

>> Benjamin Weiss <***@nexgo.de> writes:
>
>>Lehrmaterial gibts genug.
>
>
> Schön. Welches Buch würdest Du empfehlen, in dem prägnant die
> Installation eines TeX-Systems beschrieben ist, und dann beschrieben,
> wie man mit einem Editor oder einer Entwicklungsumgebung einzelne
> Ergebnisse erzeugt? Nein, ich meine nicht Anleitungen der Sorte
> "Besorgen Sie sich irgendeinen Editor und lernen Sie ihn bedienen.
> Bringen Sie ihn dazu, folgende Eingabe zu erzeugen. Bestimmt finden
> Sie irgendwelche programmierbaren Editormakros, um das zu erreichen."
>
> In welchem Buch steht, welche Menupunkte ich in meinem Editor nutzen
> soll, um eine Fußnote zu erzeugen?

[und später}

> Dazu muß aber die Bedienbarkeit und die Dokumentation des
> _Gesamtsystems_ so gut sein, daß die Arbeit nicht sofort wieder
> eingestellt wird, wenn der Experte im Haus nicht mehr verfügbar ist.

Das ist kann ich nachvollziehen. Das eine Buch, was alle Arbeitsschritte
und Problemlösungen eines Anfängers erklärt, gibt es (noch?) nicht.

Ich selbst bin nach Jahren noch Anfänger, denn ich benutze beim Editor
keine Hilfen außer Syntax-Highl. und die beiden Knöpfe zum compilieren
und ansehen. Ich schreibe nicht so viel und gehe davon aus, das die
meisten Word-Benutzer für Artikel und Konferenzbeiträge auch nicht ins
Handbuch schauen, sondern viele Funktionen weder kennen, noch kennen
möchten. In diesem Rahmen wollte ich "Lehrmaterial gibts genug."
verstanden wissen.

>>und Dein Projekt nehme ich mal als Ausnahme.
>
>
> Sicher. Textkritische Ausgaben sind ja sowas von unwichtig in den
> Geisteswissenschaften.

OK. Das ist vielleicht meine eingeschränkte Erfahrung im
Wissenschaftsbetrieb. Ich ging davon aus, dass Bücher schreiben nun mal
nicht zum Arbeitsalltag von Wissenschaftlern gehört, vielleicht, weil
ich froh bin, wenn die Diss mal fertig wird.

Benjamin

[Annette von Stockhausen]

Albrecht Mehl wrote:
>
> - Ist Latex für Geisteswissenschaftler ein geeignetes Werkzeug?

Ich probiere das gerade seit ein paar Monaten aus und finde: ja.
Man muss sich nur erst mal ziemlich umgewöhnen.

> - Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?

Aus meiner Erfahrung: An den Unis läuft meistens Windows, und MS Office
ist vorinstalliert; also wird das benutzt (bis man sich dann irgendwann
zu Tode geärgert hat). Weil es aber (fast) alle benutzen, gibt es auch
eher selten Leute, die mit Latex arbeiten; d.h. man sieht Latex nie (und
es gibt im Zweifelsfalls auch keinen, der einem mal vor Ort zumindest
helfen könnte, wenn es Probleme gibt).
Ist man dann allerdings mal umgestiegen, trifft man doch plötzlich
zumindest einige Menschen, die im direkten Arbeitsumfeld auch schon mit
Latex arbeiten.

> >Da würde man mit .tex-Dateien
> >wahrscheinlich auf ziemliche Probleme stossen, ich hab's allerdings
> >noch nicht ausprobiert.
>
> Könnte das nicht mal jemand ernsthaft ausprobieren?!

Ich werde es demnächst wohl mal tun, da ich gerade an einem Aufsatz
sitze, der die kritische Edition eines kürzeren Textes umfasst und den
ich (nicht zuletzt deswegen, weil das Editionsprogramm, das ich bisher
benutzt habe, unter Linux nicht läuft) unter Zuhilfenahme von ledmac
herstelle. Allerdings mache ich mir keine zu großen Hoffnungen, was die
Reaktion der Herausgeber/des Verlags angeht, sondern sehe das auch als
eine Übung in der Benutzung von ledmac an, das ich wiederum für ein
größeres Projekt brauche.

>Besonders
> interessiert, in welcher Form die Verlage die .doc-Dateien
> weiterverarbeiten. Man hofft ja nicht, daß die endgültigen,
> druckfertigen Vorlagen tatsächlich mit WORD fabriziert werden, weil die
> Qualität halt gar zu mies wäre (?). Wer hat da Insiderinformationen,
> sprich hat schon mal mit der Herstellungsleitung in Verlagen gesprochen?
> Ich vermute, daß die .doc-Dateien in ein besonderes Satzprogramm
> hineingesteckt werden. Welche Programme werden dafür benutzt, ist die
> Eingabe dafür tatsächlich die .doc-Datei mit allen Formatierungen, oder
> werden die Formatierungen in den Verlagen noch einmal erzeugt?

Die Zeitschrift, die ich etwas von innen kenne, macht das dann mit
Pagemaker. Wie die die doc-Dateien allerdings weiterverarbeiten, weiss
ich nicht.

> Ist also WORD bei den Herausgebern der Zeitschriften nur ein bequemes,
> weil bekanntes Werkzeug,

s.o.

A. v. Stockhausen

[Christoph Bier]

Annette von Stockhausen schrieb:

[...]

> Aus meiner Erfahrung: An den Unis läuft meistens Windows, und MS Office
> ist vorinstalliert; also wird das benutzt (bis man sich dann irgendwann
> zu Tode geärgert hat). Weil es aber (fast) alle benutzen, gibt es auch
> eher selten Leute, die mit Latex arbeiten; d.h. man sieht Latex nie (und
> es gibt im Zweifelsfalls auch keinen, der einem mal vor Ort zumindest
> helfen könnte, wenn es Probleme gibt).

»Sehen« ist ein gutes Stichwort. Ein großes Problem liegt nämlich
IMO auch darin, dass man LaTeX eben gerade nicht sehen kann. Neben
den in meinem anderen Posting erwähnten Fragen nach Installation und
Editor tauchen immer die Fragen »wie öffne ich LaTeX?«, »zeigen Sie
mal wie das aussieht«, »kann ich da auch im Menü xy ab einstellen?«
auf. Es lässt sich für Windows-Gewohnte ganz schwierig vermitteln,
dass das Werkzeug zur Texteingabe gar nichts mit dem zur
Textformatierung zu tun hat. Dadurch wird LaTeX zu einem Mysterium,
zu etwas Kryptischen und einer Programmiersprache. »Soll ich jetzt
programmieren lernen, um meine Texte zu schreiben!?« Und dabei
schwingt dann mit, dass dies ja nur etwas für Freaks und nicht
Normalanwender sei.

[...]

Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt

[Patrick Happel]

Moin.

Christoph Bier schrieb:

> [...]

> Es lässt sich für Windows-Gewohnte ganz schwierig vermitteln, dass
> das Werkzeug zur Texteingabe gar nichts mit dem zur Textformatierung
> zu tun hat. Dadurch wird LaTeX zu einem Mysterium, zu etwas
> Kryptischen und einer Programmiersprache. »Soll ich jetzt
> programmieren lernen, um meine Texte zu schreiben!?« Und dabei
> schwingt dann mit, dass dies ja nur etwas für Freaks und nicht
> Normalanwender sei.

Ja, leider ist es genau so! Und das ist auch in den
Naturwissenschaften recht weit verbreitet, zumindest, wenn sie nicht
allzu formellastig sind. Es ist hier nichts Ungewöhnliches, dass
Messdaten in einer txt-Datei in CorelDraw geöffnet werden, weil das ja
eine Kurve sein soll. pdf-Dateien werden in Word eingefügt, weil es ja
zum Lesen ist, Grafiken bekommt man als Powerpoint-Präsentation.
Vortragsankündigungen werden per Anhang verschickt (inzwischen als
pdf), weil es irgendwie nicht schick ist, dieses ordinäre Textformat
zu verweden.
Und wenn man sich dann mal beim Bedienen eines Editors mit
Quelltext-Highlighting über die Schulter blicken läßt, und nachdem man
erklärt hat, dass "\section" hinterher nicht im Dokument steht wird
man aber doch darauf hingewiesen, dass man die Überschrift doch nicht
in rot setzen sollte sondern lieber eine andere Farbe verwenden
sollte. (Ich weiß nicht was gesagt würde, wenn man dann das
Syntaxhighlighting umstellen würde...)
Spannend wird es genau in dem Moment, wo die Leute zu abhängig von
Word und Co sind. Wenn die Diplomarbeit kurz vor Abgabe crasht
überlegt man sich das bei der Doktorarbeit. Wenn man gewisse
Informationen aus Datenbaken nur in einer gewissen Abfragesyntax
bekommt lernt man die. Wenn mehrere zehntausen Dateien nach einem
gewissen Schema umbenannt werden müssen benutzen die Leute plötzlich
ne Shell (bzw. das Teil unter Windows).


Patrick

[Juergen Fenn]

Patrick Happel <***@ruhr-uni-bochum.de> writes:

> Christoph Bier schrieb:
>
>> [...]
>
>> Es lässt sich für Windows-Gewohnte ganz schwierig vermitteln, dass
>> das Werkzeug zur Texteingabe gar nichts mit dem zur Textformatierung
>> zu tun hat. Dadurch wird LaTeX zu einem Mysterium, zu etwas
>> Kryptischen und einer Programmiersprache. »Soll ich jetzt
>> programmieren lernen, um meine Texte zu schreiben!?« Und dabei
>> schwingt dann mit, dass dies ja nur etwas für Freaks und nicht
>> Normalanwender sei.
>
> Ja, leider ist es genau so!

Ihr habt es auf den Punkt gebracht.

Die Verwendung separater Programme (Editor, (la)tex, Previewer) mag
eine technisch saubere und praktikable Lösung sein. Wer aber an die
Arbeit mit Office-Anwendungen gewöhnt ist, wird das eher abschreckend
und vorsintflutlich finden.

Ich kann es übrigens gut verstehen, daß jemand, der sehr viel Zeit
investiert hat, bis er einigermaßen mit Word zurechtkommt, lieber mit
diesem Programm weiter herumkrebst, als noch ein weiteres und dabei
vollkommen anderes System wie LaTeX zu erlernen. Hinzu kommt, daß
jeder Arbeitgeber erwartet, daß man mit Office-Software arbeiten kann,
wie man in den Stellenangeboten nachlesen kann. Alles andere
interessiert niemand. Man kann es keinem verübeln, sich an diesen
Verhältnissen zu orientieren.

Ich denke, wer als Entwickler etwas für die weitere Verbreitung von
TeX tun will, sollte am ehesten an LyX mitarbeiten, damit das Programm
flexibler wird. In seiner derzeitigen Form ist LyX sehr gut zum
Schreiben von Berichten zu gebrauchen, aber eher weniger im
Bürobereich... Die Anwender wollen ihren Text unmittelbar editieren,
und dabei soll er schon zumindest in etwa so aussehen wie später in
der gedruckten Ausgabe. Alles andere ist von gestern und kann von
vornherein nicht zur weiteren Verbreitung von TeX beitragen. Auch die
"Entwicklungsumgebungen" á la Kile, TeXnicCenter, TeXShop taugen
deshalb nicht für den Normalanwender. Von Emacs+AUCTeX (was ich selbst
ausschließlich verwende) ganz zu schweigen...

Jürgen.

[David Kastrup]

Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:

> Patrick Happel <***@ruhr-uni-bochum.de> writes:
>
> > Christoph Bier schrieb:
> >
> >> [...]
> >
> >> Es lässt sich für Windows-Gewohnte ganz schwierig vermitteln,
> >> dass das Werkzeug zur Texteingabe gar nichts mit dem zur
> >> Textformatierung zu tun hat. Dadurch wird LaTeX zu einem
> >> Mysterium, zu etwas Kryptischen und einer
> >> Programmiersprache. »Soll ich jetzt programmieren lernen, um
> >> meine Texte zu schreiben!?« Und dabei schwingt dann mit, dass
> >> dies ja nur etwas für Freaks und nicht Normalanwender sei.
> >
> > Ja, leider ist es genau so!
>
> Ihr habt es auf den Punkt gebracht.
>
> Die Verwendung separater Programme (Editor, (la)tex, Previewer) mag
> eine technisch saubere und praktikable Lösung sein. Wer aber an die
> Arbeit mit Office-Anwendungen gewöhnt ist, wird das eher
> abschreckend und vorsintflutlich finden.

Das ist Unsinn. Das Problem ist ja nicht, daß hier eine Gesamtlösung
aus verschiedenen Programmen entsteht. Auch in meinem Auto (Dementi:
isch abe gar kein Auto) habe ich Motor, Fahrwerk, Steuersäule, Reifen
alles von einem Hersteller.

Aber ich habe nicht zu jedem Teil eine einzelne Gebrauchsanweisung.
Der Autofahrer ist nicht an Details zu seinem Motor, seiner
Kühlerhaube und anderem interessiert, solange die Kiste fährt.

Und der Fahrlehrer wird mir auch nicht stolz beim Kupplungshebel
erklären, aus welcher Legierung der ist, welche Lasten er aushalten
kann, bis zu welcher Türblattstärke er als Brechstange einzusetzen
ist usw.

Wenn es bis dahin nichts gibt, werde ich im nächsten Jahr versuchen,
ein Buch zu schreiben, was sich auf den Dokumentschaffungsprozeß
insgesamt (mit einer GNU-typischen Toolchain) konzentriert, und ich
würde dann auch gerne schauen, ob ich dazu ein durchkonfiguriertes
Live-Linuxsystem dazupacken kann, so daß diese Hemmschwelle erstmal
entfällt.

> Auch die "Entwicklungsumgebungen" á la Kile, TeXnicCenter, TeXShop
> taugen deshalb nicht für den Normalanwender. Von Emacs+AUCTeX (was
> ich selbst ausschließlich verwende) ganz zu schweigen...

Du unterschätzt die Leidensfähigkeit von durchschnittlichen
Geisteswissenschaftlern erheblich. Wenn Du Dir irgendeine abstruse
tote Sprache reinziehst, bei der ein typischer Satz eine halbe
DinA4-Seite mit wilden Sprüngen durch die Grammatik aus Ehrgeiz und
intellektueller Herausforderung raus reinziehst, dann ist LaTeX samt
Entwicklungssystem eben auch kein unüberwindbares Problem.

Zu Altsprachen gibt es Grammatiken und Übungstexte in verschiedenen
Schwierigkeitsgraden. Es gibt mehr als einen systematischen und
pädagogisch über Generationen verfeinerten Zugang in die Komplexität.

Ich habe mit einer Literaturwissenschaftlerin und ein paar
Computerfreaks über etliche Jahre in einer Quasi-WG einen
Ethernetstrang geteilt. Die Frau wäre sich blöd vorgekommen, was
anderes als LaTeX zu benutzen. Sie hat auch eigentlich immer Emacs
genommen (wohingegen mein Kumpel Reiner dies mehrfach versucht hat und
immer wieder zu vi zurückgekehrt ist, weil ihn Emacs seiner Ansicht
nach nicht mochte).

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Patrick Happel]

Moin.

David Kastrup schrieb:

> Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:

> [..]
>> Die Verwendung separater Programme (Editor, (la)tex, Previewer) mag
>> eine technisch saubere und praktikable Lösung sein. Wer aber an die
>> Arbeit mit Office-Anwendungen gewöhnt ist, wird das eher
>> abschreckend und vorsintflutlich finden.
>
> Das ist Unsinn. Das Problem ist ja nicht, daß hier eine Gesamtlösung
> aus verschiedenen Programmen entsteht. Auch in meinem Auto (Dementi:
> isch abe gar kein Auto) habe ich Motor, Fahrwerk, Steuersäule, Reifen
> alles von einem Hersteller.
>
> Aber ich habe nicht zu jedem Teil eine einzelne Gebrauchsanweisung.
> Der Autofahrer ist nicht an Details zu seinem Motor, seiner
> Kühlerhaube und anderem interessiert, solange die Kiste fährt.

ACK! Da ist wirklich das Problem. Das Ganze wird nicht als Einheit
erfasst. Das hat aber auch damit zu tun, dass es nur eine mögliche
Einheit ist. Nun sind aber auch, um bei dem Auto-Beispiel zu bleiben,
Kombinationen verschiedener Hersteller der "Innereien"
mmöglich. Allerdings muss für jede Kombination eine eigene Anleitung
vorliegen. Auch kooperierende Autohersteller legen unterschiedlichen
Modellen, wenn auch der gleiche Motor drin ist, nicht jeweils die
Motorbeschreibung und eine Karosseriebeschreibung bei.

Allerdings trägt das ganze dann auch einen ganz anderen Namen! Das
soltle also nicht LaTeX heissen, denn das wäre der Motor. Und auch
beim Auto muß ich, wenn ich den Motor frisieren will, mich mit dem
Motor und anderen Innerein beschäftigen. Mit dem Paket kann ich nur
bedingt etwas anfangen, so wie ich nicht verlange,d ass ein LKW
plötzlich Formel 1 Rennen gewinnt. Um das umzubauen benötige ich
Detailkenntnis.

Detailkenntnis wird aber von Word und Konsorten suggeriert, weil man
scheinbar alles kann, was aber letztendlich dazu führt, dass man
nichts richtig kann.

Solange es aber keine unterschiedlichen "Komplett-Systeme" für
unterschiedliche Anwendungsfälle gibt muß man sich halt mit ein paar
Dingen auseinandersetzen, nicht nur Editor und LaTeX, auch
Schriftcodierung, grundlegende Grafikkenntnisse (Vektor contra Bitmap)
und auch die Einbindung von Schriften in pdfs sowie Postscript contra
pdf ist nötig, um den Großteil der Probleme selbst zu lösen.

Momentan muß man sich sein Auto selbst bauen, aber niemand käme auf
die Idee nach einem Auto zu fragen, was sowohl geländegängig ist, 12t
Zuladung erlaubt und trotzdem die Beschleunigung eines Porsches hat.

Entweder man beschränkt sich auf die konkrete Anwendung oder man
lernt, Autos selbst zu bauen. Leider ist bei LaTeX das Spektrum der
anwedungsspezifischen "Autos" sehr klein bis nicht vorhanden. Und
solange das so ist gibt es eine gewisse Hürde. Die ist allerdings
nicht so groß, wie man meint. Man muß eigentlich nicht den Motor
selbst bauen, nur die Schläuche richtig anschliessen.

Pat-bruummmmm-rick

[Plamen Tanovski]

David Kastrup <***@gnu.org> writes:

> Wenn es bis dahin nichts gibt, werde ich im nächsten Jahr versuchen,
> ein Buch zu schreiben, was sich auf den Dokumentschaffungsprozeß
> insgesamt (mit einer GNU-typischen Toolchain) konzentriert, und ich
> würde dann auch gerne schauen, ob ich dazu ein durchkonfiguriertes
> Live-Linuxsystem dazupacken kann, so daß diese Hemmschwelle erstmal
> entfällt.

Ach, mann. Mit deinen (La)TeX Kettnissen wäre da nicht ein
Programmierbuch besser. LaTeX Kochbuch, oder Advanced LaTeX programming
oder TeX-Programiertechniken am Bsp. von latex.ltx oder so.

Grüße,
P.

--
Relax, Word is not difficult. Millions of very stupid people use it
every day. How hard can it be? It is inefficient, frustrating and
doesn't always work the way it's supposed to---but hey, it's your boss's
money. <1g9zu3r.1h4o5v915y8un6N%***@gmx.net>

[Stefan Lagotzki]

Plamen Tanovski schrieb:
> Ach, mann. Mit deinen (La)TeX Kettnissen waere da nicht ein
> Programmierbuch besser. LaTeX Kochbuch, oder Advanced LaTeX programming
> oder TeX-Programiertechniken am Bsp. von latex.ltx oder so.

Zustimmung :-)

Stefan

.

[David Kastrup]

Plamen Tanovski <***@arcor.de> writes:

> David Kastrup <***@gnu.org> writes:
>
> > Wenn es bis dahin nichts gibt, werde ich im nächsten Jahr
> > versuchen, ein Buch zu schreiben, was sich auf den
> > Dokumentschaffungsprozeß insgesamt (mit einer GNU-typischen
> > Toolchain) konzentriert, und ich würde dann auch gerne schauen, ob
> > ich dazu ein durchkonfiguriertes Live-Linuxsystem dazupacken kann,
> > so daß diese Hemmschwelle erstmal entfällt.
>
> Ach, mann. Mit deinen (La)TeX Kettnissen wäre da nicht ein
> Programmierbuch besser. LaTeX Kochbuch, oder Advanced LaTeX
> programming oder TeX-Programiertechniken am Bsp. von latex.ltx oder
> so.

Irgendwovon muß ich auch leben, und das beinhaltet die Salonfähigkeit
von LaTeX. Ich kann nicht alles auf einmal machen.

Und die Auflage eines Insiderbuches ist sicherlich dann besser, wenn
das Produkt schon als Breitenpridukt akzeptiert ist.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Stefan Lagotzki]

David Kastrup schrieb:
> Und die Auflage eines Insiderbuches ist sicherlich dann besser, wenn
> das Produkt schon als Breitenpridukt akzeptiert ist.

Also ich glaube, wenn Du ein solches Buch ankuendigen wuerdest
und man sich z.B. per Web als Kaeufer verbindlich anmelden koennte,
dann wuerden sich da eine Menge Leute einschreiben. Eventuell waere
ja dann ein "print-on-demand" kalkulierbar.

Stefan

.

[Juergen Fenn]

David Kastrup <***@gnu.org> writes:

>> Die Verwendung separater Programme (Editor, (la)tex, Previewer) mag
>> eine technisch saubere und praktikable Lösung sein. Wer aber an die
>> Arbeit mit Office-Anwendungen gewöhnt ist, wird das eher
>> abschreckend und vorsintflutlich finden.
>
> Das ist Unsinn. Das Problem ist ja nicht, daß hier eine Gesamtlösung
> aus verschiedenen Programmen entsteht. Auch in meinem Auto (Dementi:
> isch abe gar kein Auto) habe ich Motor, Fahrwerk, Steuersäule, Reifen
> alles von einem Hersteller.

Es geht um die Arbeitsweise. Es muß alles über _eine_ Oberfläche
bedienbar sein. Die Aufteilung in verschiedene Anwendungen machen nur
Freaks mit. Christoph schrieb ja schon, LaTeX sei sozusagen
"unsichtbar". Wenn ich sage, ich benutze TeX, stellt sich jeder Laie
vor, das sei ein Programm, das man starte wie Word, also _eine_
grafische Oberfläche, die alles umfaßt, einschließlich Editor. Die
Trennung von Editor und Previewer kann sich schon gar niemand
vorstellen, der das noch nicht gesehen hat. Und das einzig Brauchbare,
was es für diese Anwender bis jetzt gibt, ist nun einmal LyX.

>> Auch die "Entwicklungsumgebungen" á la Kile, TeXnicCenter, TeXShop
>> taugen deshalb nicht für den Normalanwender. Von Emacs+AUCTeX (was
>> ich selbst ausschließlich verwende) ganz zu schweigen...
>
> Du unterschätzt die Leidensfähigkeit von durchschnittlichen
> Geisteswissenschaftlern erheblich.

Gar nicht mal. Ich kenne Juristen, Philologen und Historiker, die
niemals etwas benutzen würden, das anders zu bedienen ist als eben
Word. Die könnte man aber durchaus zu LyX bewegen.

Nie nicht erreichen wird man aber diejenigen Leute, die vom
Arbeitgeber her Word einsetzen müssen. Wenn ein MPI z. B. voll unter
Word läuft, so daß es alle, die dort zu tun haben, verwenden müssen,
ist die Neigung, privat etwas anderes einzusetzen, doch eher gering.

> Ich habe mit einer Literaturwissenschaftlerin und ein paar
> Computerfreaks über etliche Jahre in einer Quasi-WG einen
> Ethernetstrang geteilt. Die Frau wäre sich blöd vorgekommen, was
> anderes als LaTeX zu benutzen. Sie hat auch eigentlich immer Emacs
> genommen

Ich habe vor ein paar Monaten einem Gemanisten, Romanisten und
Historiker, der Word und Mozilla benutzt, Emacs mit AUCTeX und Gnus
vorgeführt. Er sah sich das staunend an und murmelte nach ein paar
Minuten, als sein Interesse wieder nachließ, das sei wohl alles noch
in der Entwicklung begriffen, wann denn die endgültige Version
verfügbar sei, die "so aussieht, wie andere Programme"? Ein weiterer
Bekannter schreibt mit Word unter Macintosh, weil er den Text direkt
in der WYSIWYG-Ansicht editieren will, und ich kenne nur noch einen
Juristen, der teXt. Der kam aber zu LaTeX, weil ich ihm verraten
hatte, daß er damit Musiknoten setzen kann...

Bei Altsprachlern kommt in der Regel der Hinweis auf die Möglichkeit,
Altgriechisch ordentlich setzen zu können, gut an.

Jürgen.

[David Kastrup]

Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:

> Es geht um die Arbeitsweise. Es muß alles über _eine_ Oberfläche
> bedienbar sein. Die Aufteilung in verschiedene Anwendungen machen
> nur Freaks mit. Christoph schrieb ja schon, LaTeX sei sozusagen
> "unsichtbar". Wenn ich sage, ich benutze TeX, stellt sich jeder Laie
> vor, das sei ein Programm, das man starte wie Word, also _eine_
> grafische Oberfläche, die alles umfaßt, einschließlich Editor. Die
> Trennung von Editor und Previewer kann sich schon gar niemand
> vorstellen, der das noch nicht gesehen hat. Und das einzig
> Brauchbare, was es für diese Anwender bis jetzt gibt, ist nun einmal
> LyX.

Das ist doch Unsinn. LyX trennt Editor und Previewer genauso, es ist
lediglich so, daß der Editor halt nicht ASCII-Dateien sondern
LyX-Dateien editiert. Das einzige mir bekannte halbwegs verfügbare
freie System, bei dem Editor und ernstzunehmende Preview
zusammenlaufen, ist TeXmacs <URL:http://www.texmacs.org>, das echtes
Realtime-WYSIWYG bietet. Mit etwas mehr Phantasie kann man die
Einheit Editor/Previewer noch für preview-latex
<URL:http://preview-latex.sourceforge.net> deklarieren, aber das ist
schon Klassen weniger automatisch.

> Ich habe vor ein paar Monaten einem Gemanisten, Romanisten und
> Historiker, der Word und Mozilla benutzt, Emacs mit AUCTeX und Gnus
> vorgeführt. Er sah sich das staunend an und murmelte nach ein paar
> Minuten, als sein Interesse wieder nachließ, das sei wohl alles noch
> in der Entwicklung begriffen, wann denn die endgültige Version
> verfügbar sei, die "so aussieht, wie andere Programme"?

Emacs ist sicherlich die größte Sammlung an Editordesignstudien, die
verfügbar ist.

> Bei Altsprachlern kommt in der Regel der Hinweis auf die
> Möglichkeit, Altgriechisch ordentlich setzen zu können, gut an.

Das kommt übrigens bei den typischen Kurzzitaten (wenige Worte in der
typischen Transkription) gut mit preview-latex.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Christoph Bier]

David Kastrup schrieb:
> Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:
>
>
>>Es geht um die Arbeitsweise. Es muß alles über _eine_ Oberfläche
>>bedienbar sein. Die Aufteilung in verschiedene Anwendungen machen
>>nur Freaks mit. Christoph schrieb ja schon, LaTeX sei sozusagen
>>"unsichtbar". Wenn ich sage, ich benutze TeX, stellt sich jeder Laie
>>vor, das sei ein Programm, das man starte wie Word, also _eine_
>>grafische Oberfläche, die alles umfaßt, einschließlich Editor. Die
>>Trennung von Editor und Previewer kann sich schon gar niemand
>>vorstellen, der das noch nicht gesehen hat. Und das einzig
>>Brauchbare, was es für diese Anwender bis jetzt gibt, ist nun einmal
>>LyX.
>
>
> Das ist doch Unsinn. LyX trennt Editor und Previewer genauso, es ist

Das weißt Du, das weiß Jürgen und die meisten in dctt wissen das
auch. Das ist auch nicht das Entscheide wie ich finde.

> lediglich so, daß der Editor halt nicht ASCII-Dateien sondern
> LyX-Dateien editiert. Das einzige mir bekannte halbwegs verfügbare

*Das* ist das Entscheidende meine ich. In LyX werden keine
LaTeX-Anweisungen eingegeben. Mit der Tatsache, dass man in LyX auch
zweispaltig gesetzten Text nicht WYSIWYG dargestellt bekommt, kann
der Normalanwender aber besser leben als »zu programmieren«.
Logisches Markup über Menüs kennen mittlerweile auch viele aus Word
oder OpenOffice.org. Vielleicht sollte man LyX als Station auf dem
Weg zu LaTeX sehen. Ich habe auch mit LyX angefangen und als ich
dann doch die Doku lesen musste, um chemische Summenformeln eingeben
zu müssen und sich dann nach einem Update LyX auch noch mit einem
segmentation fault verabschiedete, dachte ich mir, kann ich auch
gleich eine Doku zu LaTeX lesen. Detigs Wegweiser gekauft und
zufrieden gewesen.

> freie System, bei dem Editor und ernstzunehmende Preview
> zusammenlaufen, ist TeXmacs <URL:http://www.texmacs.org>, das echtes
> Realtime-WYSIWYG bietet. Mit etwas mehr Phantasie kann man die

Auch wenn ich hier schonmal TeXmacs fälschlicherweise als Editor für
LaTeX empfohlen habe, weiß ich immer noch nicht, was der kann.

> Einheit Editor/Previewer noch für preview-latex
> <URL:http://preview-latex.sourceforge.net> deklarieren, aber das ist
> schon Klassen weniger automatisch.

Die Tatsache, das z.B. Gliederungsbefehle aufgelöst werden, ist IMO
schonmal ein bedeutender Faktor. Aber Anweisungen zur Formatierung
einzugeben, erscheint vielen extrem altmodisch. Nicht dass LyX für
mich eine Alternative darstellte, aber WYSIWYM lässt sich nur ganz
schwierig vermitteln. Wenn WYSIWYG nicht als altmodisch empfunden
wird, dann als hochprofessionell und somit irrelevant für den
Normalanwender.
Wie schaut's eigentlich mit der Stabilität von LyX und TeXmacs
aus? Mein Hauptargument für LaTeX ist selten Typografie, weil das
die Leute eh nicht interessiert -- aber die Stabilität und Effizienz
eines Editors plus LaTeX.

Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
-- Autor unbekannt

[David Kastrup]

Christoph Bier <***@web.de> writes:

> David Kastrup schrieb:
> > Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:
> >
> > Das ist doch Unsinn. LyX trennt Editor und Previewer genauso, es ist
>
> Das weißt Du, das weiß Jürgen und die meisten in dctt wissen das
> auch. Das ist auch nicht das Entscheide wie ich finde.

Schau, Du machst es Dir zu einfach. Du erzählst irgendetwas zur
Darlegung Deines Standpunktes, und wenn man Dich darauf hinweist, daß
es nicht stimmt, ist es nie das Entscheidende. Wie wäre es denn,
wenn Du Dich dann mal auf das Entscheidende konzentriertest und uns
allen viel Arbeit spartest?

> > lediglich so, daß der Editor halt nicht ASCII-Dateien sondern
> > LyX-Dateien editiert. Das einzige mir bekannte halbwegs
> > verfügbare
>
> *Das* ist das Entscheidende meine ich. In LyX werden keine
> LaTeX-Anweisungen eingegeben.

Ja und? In AUCTeX auch in guten Teilen nicht. C-c C-s RET
Abschnittsname RET. Das ist wohl nicht das Entscheidende. Editoren
wie Kile haben ja schließlich fast die volle Latte an
LaTeX-Anweisungen irgendwo in den Menus stecken.

> > freie System, bei dem Editor und ernstzunehmende Preview
> > zusammenlaufen, ist TeXmacs <URL:http://www.texmacs.org>, das
> > echtes Realtime-WYSIWYG bietet. Mit etwas mehr Phantasie kann man
> > die
>
> Auch wenn ich hier schonmal TeXmacs fälschlicherweise als Editor für
> LaTeX empfohlen habe, weiß ich immer noch nicht, was der kann.

Tja, dann schau ihn Dir doch an. Du kannst auch eine Übersicht über
eine ganze Zahl frei verfügbarer WYSIWYG-Ansätze für LaTeX in
<URL:http://preview-latex.sourceforge.net/wysiwyg-draft.pdf> finden.

> > Einheit Editor/Previewer noch für preview-latex
> > <URL:http://preview-latex.sourceforge.net> deklarieren, aber das
> > ist schon Klassen weniger automatisch.
>
> Die Tatsache, das z.B. Gliederungsbefehle aufgelöst werden, ist IMO
> schonmal ein bedeutender Faktor. Aber Anweisungen zur Formatierung
> einzugeben, erscheint vielen extrem altmodisch.

Dann nimm halt die Menus dafür.

> Nicht dass LyX für mich eine Alternative darstellte, aber WYSIWYM
> lässt sich nur ganz schwierig vermitteln. Wenn WYSIWYG nicht als
> altmodisch empfunden wird, dann als hochprofessionell und somit
> irrelevant für den Normalanwender.

???? Irrelevant? Warum dann das ganze Geschrei?

> Wie schaut's eigentlich mit der Stabilität von LyX und TeXmacs aus?

Dazu wären die häufigen Benutzer gefragt, da kann ich nichts zu sagen.

> Mein Hauptargument für LaTeX ist selten Typografie, weil das die
> Leute eh nicht interessiert -- aber die Stabilität und Effizienz
> eines Editors plus LaTeX.

Ja...

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Christoph Bier]

David Kastrup schrieb:
> Christoph Bier <***@web.de> writes:
>
>
>>David Kastrup schrieb:
>>
>>>Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:
>>>
>>>Das ist doch Unsinn. LyX trennt Editor und Previewer genauso, es ist
>>
>>Das weißt Du, das weiß Jürgen und die meisten in dctt wissen das
>>auch. Das ist auch nicht das Entscheide wie ich finde.
>
>
> Schau, Du machst es Dir zu einfach. Du erzählst irgendetwas zur
> Darlegung Deines Standpunktes, und wenn man Dich darauf hinweist, daß
> es nicht stimmt, ist es nie das Entscheidende. Wie wäre es denn,

?? Ich weiß nicht wovon Du sprichst. Wo habe ich etwas gesagt, bei
dem Du mich darauf hingewiesen hast, es stimme nicht und ich in der
Folge sagte, das sei nicht das Entscheidende? Ich kann diesen
Einwand nicht nachvollziehen. Wir reden scheinbar aneinander vorbei.
Wenn Du meinst, dass ich geschrieben habe »Die Synthax von LaTeX
hat *überhaupt* nicht interessiert, weil »das ist ja nicht wirklich
schwer«.« und mir damit widerspreche, muss ich sagen: nein, tue ich
nicht. Weil zu so einem Vortrag Migrationswillige kommen, die das
Arbeiten mit LaTeX lernen wollen.
Doch wir müssen das nicht aufarbeiten, ich will niemandem »viel
Arbeit« machen ... ->

> wenn Du Dich dann mal auf das Entscheidende konzentriertest und uns
> allen viel Arbeit spartest?

Was soll das denn jetzt??

>>>lediglich so, daß der Editor halt nicht ASCII-Dateien sondern
>>>LyX-Dateien editiert. Das einzige mir bekannte halbwegs
>>>verfügbare
>>
>>*Das* ist das Entscheidende meine ich. In LyX werden keine
>>LaTeX-Anweisungen eingegeben.
>
>
> Ja und?

Aha, hier liegt also der Knackpunkt. Da kommen wir dann
offensichtlich nicht zusammen. Das, was ich für ein entscheidendes
Problem halte, siehst Du nicht als ein solches. Wir brauchen wohl
kaum darüber zu streiten, wer Recht hat. Jeder wird seine
Erfahrungen gemacht haben, die ihn zu der Ansicht kommen lassen. Das
kann man doch respektieren und muss nicht mit einem »das ist Unsinn«
kontern, oder?

> In AUCTeX auch in guten Teilen nicht. C-c C-s RET
> Abschnittsname RET. Das ist wohl nicht das Entscheidende. Editoren

Ganz genau! Meinst Du denn wirklich der Normalanwender will
Short-Cuts lernen, damit Anweisungen in seinem Dokument erzeugt
werden, die er dann auch noch sieht? Ich habe damit kein Problem,
ganz im Gegenteil. Ich vertrete hier nicht die Meinung, dass
Short-Cuts, Emacs, AUCTeX & Co Blödsinn sind. Ich berichte lediglich
von meinen Erfahrungen mit Menschen, die mit solchen Methoden etwas
verbinden, das ihnen massiv im Weg steht sich damit mal
vorurteilsfrei auseinanderzusetzen.
Es mag für Dich nicht nachvollziehbar, dass der Normalanwender
enorme Berührungsängste mit einem Editor hat, es ist aber so.

> wie Kile haben ja schließlich fast die volle Latte an
> LaTeX-Anweisungen irgendwo in den Menus stecken.

[...]

>>>Einheit Editor/Previewer noch für preview-latex
>>><URL:http://preview-latex.sourceforge.net> deklarieren, aber das
>>>ist schon Klassen weniger automatisch.
>>
>>Die Tatsache, das z.B. Gliederungsbefehle aufgelöst werden, ist IMO
>>schonmal ein bedeutender Faktor. Aber Anweisungen zur Formatierung
>>einzugeben, erscheint vielen extrem altmodisch.
>
>
> Dann nimm halt die Menus dafür.

/Ich/ brauche die nicht. Reden wir wirklich so sehr aneinander vorbei?

>
>>Nicht dass LyX für mich eine Alternative darstellte, aber WYSIWYM
>>lässt sich nur ganz schwierig vermitteln. Wenn WYSIWYG nicht als
>>altmodisch empfunden wird, dann als hochprofessionell und somit
>>irrelevant für den Normalanwender.
>
>
> ???? Irrelevant? Warum dann das ganze Geschrei?

Verstehst Du nicht, dass ich aus Sicht des Normalanwenders
gesprochen habe? Der Normalanwender sagt sinngemäß, wenn er WYSIWYM
sieht: »Oh, das befindet sich aber noch in der Entwicklung?!« oder
»Puh, da programmiere ich ja. Nee, dafür bin ich zu blöd.«.
Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass man bei den
Berührungsängsten ansetzen muss. Zum Beispiel indem man die
Berührungsängste auslösenden Dinge eliminiert -- Editor, sichtbare
Anweisungen im Dokument. Oder aber man setzt viel früher an z.B. in
Schulen, so dass solche Berührungsängste erst gar nicht entstehen.

>
>>Wie schaut's eigentlich mit der Stabilität von LyX und TeXmacs aus?
>
>
> Dazu wären die häufigen Benutzer gefragt, da kann ich nichts zu sagen.
>
>
>>Mein Hauptargument für LaTeX ist selten Typografie, weil das die
>>Leute eh nicht interessiert -- aber die Stabilität und Effizienz
>>eines Editors plus LaTeX.
>
>
> Ja...

Was sollen mir die »...« sagen? -- Ok, mit der Formulierung meines
letzten Satzes provoziere ich Missverständnisse. Sorry. Sollen sie
mich darauf hinweisen? Ich wollte damit nicht sagen, dass die
Normalanwender »die Stabilität und Effizienz eines Editors plus
LaTeX« interessiert. Sondern, dass das mein Hauptargument ist, weil
die Leute *Stabilität und Effizienz* interessiert. Auf diesem Weg
versuche ich Berührungsängste gegenüber Editoren abzubauen.
Wer hat denn schon die Patentlösung? Warum müssen sich hier
Menschen streiten mit unterschiedlichen Lösungsansätzen?

Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
-- Autor unbekannt

[David Kastrup]

Christoph Bier <***@web.de> writes:

> David Kastrup schrieb:
> > Christoph Bier <***@web.de> writes:
> >
> >
> >>David Kastrup schrieb:
> >>
> >>>Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:
> >>>
> >>>Das ist doch Unsinn. LyX trennt Editor und Previewer genauso, es ist
> >>
> >>Das weißt Du, das weiß Jürgen und die meisten in dctt wissen das
> >>auch. Das ist auch nicht das Entscheide wie ich finde.
> >
> > Schau, Du machst es Dir zu einfach. Du erzählst irgendetwas zur
> > Darlegung Deines Standpunktes, und wenn man Dich darauf hinweist,
> > daß es nicht stimmt, ist es nie das Entscheidende. Wie wäre es
> > denn,
>
> ?? Ich weiß nicht wovon Du sprichst. Wo habe ich etwas gesagt, bei
> dem Du mich darauf hingewiesen hast, es stimme nicht und ich in der
> Folge sagte, das sei nicht das Entscheidende?

Du behauptest, daß das Entscheidende bei LyX sei, daß Editor und
Previewer nicht getrennt wären. Ich sage, daß seien sie sehr wohl,
und Du meinst, es sei nicht das Entscheidende.

> > wenn Du Dich dann mal auf das Entscheidende konzentriertest und
> > uns allen viel Arbeit spartest?
>
> Was soll das denn jetzt??

> >>>lediglich so, daß der Editor halt nicht ASCII-Dateien sondern
> >>>LyX-Dateien editiert. Das einzige mir bekannte halbwegs
> >>>verfügbare
> >>
> >>*Das* ist das Entscheidende meine ich. In LyX werden keine
> >>LaTeX-Anweisungen eingegeben.
> >
> > Ja und?
>
> Aha, hier liegt also der Knackpunkt. Da kommen wir dann
> offensichtlich nicht zusammen. Das, was ich für ein entscheidendes
> Problem halte, siehst Du nicht als ein solches.

Schau, in LyX drückst Du auf irgendwelche Menupunkte. Kein Mensch
hindert Dich daran, in AUCTeX irgendwelche Menupunkte zu drücken,
oder in Kile. Also was ist jetzt das Problem?

> > In AUCTeX auch in guten Teilen nicht. C-c C-s RET Abschnittsname
> > RET. Das ist wohl nicht das Entscheidende. Editoren
>
> Ganz genau! Meinst Du denn wirklich der Normalanwender will
> Short-Cuts lernen, damit Anweisungen in seinem Dokument erzeugt
> werden, die er dann auch noch sieht?

Dann nimmt er halt die Menus dafür. Und warum er in Panik ausbrechen
sollte, wenn in seinem Dokument
\section{Wasweissich}
steht (was eindeutig die Strukturieringsebene zeigt) anstatt
irgendeiner fetten Zeile, die Abschnitt, Kapitel oder Grafik sein
könnte, ist mir etwas unklar. Mit dem Syntax-Highlighting von AUCTeX
ist die Zeile dann auch noch fett, und mit preview-latex hast Du eine
komplette Abschnittsüberschrift.

Wo ist jetzt das Problem _konkret_, weil jeder Einzelpunkt von Dir
nachweislich so nicht zutrifft?

> Es mag für Dich nicht nachvollziehbar, dass der Normalanwender
> enorme Berührungsängste mit einem Editor hat, es ist aber so.

Wenn das teil "Editor" heißt und das ein Problem ist, dann nenne es
halt "Autorenhilfswerkzeug".

> > wie Kile haben ja schließlich fast die volle Latte an
> > LaTeX-Anweisungen irgendwo in den Menus stecken.
>
> >>Die Tatsache, das z.B. Gliederungsbefehle aufgelöst werden, ist IMO
> >>schonmal ein bedeutender Faktor. Aber Anweisungen zur Formatierung
> >>einzugeben, erscheint vielen extrem altmodisch.
> >
> > Dann nimm halt die Menus dafür.
>
> /Ich/ brauche die nicht. Reden wir wirklich so sehr aneinander
> vorbei?

Schau, wenn Du den Standpunkt von jemandem vertrittst, dann wird sich
das ja nicht um Leute handeln, die unfähig sind ihre Meinung zu
begründen.

> >>Nicht dass LyX für mich eine Alternative darstellte, aber WYSIWYM
> >>lässt sich nur ganz schwierig vermitteln. Wenn WYSIWYG nicht als
> >>altmodisch empfunden wird, dann als hochprofessionell und somit
> >>irrelevant für den Normalanwender.
> >
> >
> > ???? Irrelevant? Warum dann das ganze Geschrei?
>
> Verstehst Du nicht, dass ich aus Sicht des Normalanwenders
> gesprochen habe?

Der Normalanwender empfindet WYSIWYG nicht als altmodisch sondern
hochprofessionell und damit irrelevant?

Reden wir von dem Normalanwender in der Klapsmühle? Kannst Du
wenigstens versuchen, Sinn in Deine Aussagen zu bringen?

> >>Mein Hauptargument für LaTeX ist selten Typografie, weil das die
> >>Leute eh nicht interessiert -- aber die Stabilität und Effizienz
> >>eines Editors plus LaTeX.
> >
> >
> > Ja...
>
> Was sollen mir die »...« sagen?

Daß das in der Tat ein häufiges Problem in der Anwendung von
marktführenden Softwareprodukten ist.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
de.comp.text.tex FAQ: <URL:http://www.dante.de/faq/de-tex-faq>

[Juergen Fenn]

David Kastrup <***@gnu.org> writes:

>> Es geht um die Arbeitsweise. Es muß alles über _eine_ Oberfläche
>> bedienbar sein. Die Aufteilung in verschiedene Anwendungen machen
>> nur Freaks mit. Christoph schrieb ja schon, LaTeX sei sozusagen
>> "unsichtbar". Wenn ich sage, ich benutze TeX, stellt sich jeder Laie
>> vor, das sei ein Programm, das man starte wie Word, also _eine_
>> grafische Oberfläche, die alles umfaßt, einschließlich Editor. Die
>> Trennung von Editor und Previewer kann sich schon gar niemand
>> vorstellen, der das noch nicht gesehen hat. Und das einzig
>> Brauchbare, was es für diese Anwender bis jetzt gibt, ist nun einmal
>> LyX.
>
> Das ist doch Unsinn.

Nein, ist es nicht.

> LyX trennt Editor und Previewer genauso, es ist lediglich so, daß
> der Editor halt nicht ASCII-Dateien sondern LyX-Dateien editiert.

Entscheidend ist, daß ich bei LyX eigentlich gar keinen Previewer
brauche, weil der Editor schon alles anzeigt, was die spätere Ausgabe
dann enthalten soll. Und in dieser Anzeige im Editor kann ich direkt
weiteren Texte eingeben. Das ist jedenfalls dasjenige System, das Word
am nächsten kommt. Wenn überhaupt, dann wird man bei LyX ansetzen
müssen.

> Das einzige mir bekannte halbwegs verfügbare
> freie System, bei dem Editor und ernstzunehmende Preview
> zusammenlaufen, ist TeXmacs <URL:http://www.texmacs.org>, das echtes
> Realtime-WYSIWYG bietet. Mit etwas mehr Phantasie kann man die
> Einheit Editor/Previewer noch für preview-latex
> <URL:http://preview-latex.sourceforge.net> deklarieren, aber das ist
> schon Klassen weniger automatisch.

Das eigentliche, dem vorgelagerte Problem ist ja, daß die Anwender
eigentlich gar kein anderes System zum Schreiben verwenden wollen. Sie
wollen ja eigentlich ein Word, das endlich mal funktioniert. Deshalb
kann weder texmacs noch Emacs + preview-latex eine Lösung für
denselben Anwenderkreis wie Word sein. Man muß die Leute da abholen,
wo sie stehen. Sie wollen WYSIWYG, etwas anderes nehmen sie
nicht. Schon das WYSIWYM von LyX ist an der Grenze dessen, was man
hier gerade noch machen kann.

Christoph hat recht mit seinem Auto-Vergleich: Nur eine Lösung, bei
der es mir egal sein kann, wie sie funktioniert, solange sie
funktioniert, ist eine Lösung, die für Normalanwender zu gebrauchen
ist. Es muß alles automatisch und zuverlässig funktionieren.
Eigentlich müßte deshalb bei LyX auch die Kompilierung von Zeit zu
Zeit automatisch aufgerufen werden, damit man sich das endlich ganz
sparen kann.

Im übrigen halte ich aber von Deinem Ansatz, eine Anleitung, vor allem
für Anfänger (!), bei den grundlegenden Dingen beginnen zu lassen
(Installation von TeX, Editor, Previewer etc.; Zusammenspiel und
Bedienung der Programme; Aufzeigen der grundlegenden Arbeitsabläufe),
für sehr gut.

Wichtig fände ich darüber hinaus noch die Verlinkung und
Vereinheitlichung der Dokumentation sowohl von LaTeX als auch der
übrigen Programme, die man zum Arbeiten braucht. _Eine_ LaTeX-Hilfe
unter _einer_ Oberfläche, die alles enthält (die Anleitungen zu den
einzelnen Paketen, den TeX Catalogue, tex-refs usw., usf.), und die
insgesamt durchsuchbar ist, wäre ein großer Fortschritt gegenüber der
zersplitterten und uneinheitlichen Dokumentation, die es bisher
gibt. Man sollte wirklich _alles_ endlich auf XHTML umstellen.

Jürgen.

[Rainer R. Friedrich]

Juergen Fenn schrieb:

> Entscheidend ist, daß ich bei LyX eigentlich gar keinen Previewer
> brauche, weil der Editor schon alles anzeigt, was die spätere Ausgabe
> dann enthalten soll. Und in dieser Anzeige im Editor kann ich direkt
> weiteren Texte eingeben. Das ist jedenfalls dasjenige System, das
> Word am nächsten kommt. Wenn überhaupt, dann wird man bei LyX
> ansetzen müssen.

Oder evt. Scientific Word?

Shalom
F.

[Juergen Fenn]

***@gmx.de (Rainer R. Friedrich) writes:

>> Wenn überhaupt, dann wird man bei LyX ansetzen müssen.
>
> Oder evt. Scientific Word?

Eher nicht, denn Scientific Word verwendet proprietäre Makros. Es
sollte schon LyX sein.

Jürgen.

[Sascha Berkenkamp]

On 2004-03-05, Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> wrote:
> Das eigentliche, dem vorgelagerte Problem ist ja, daß die Anwender
> eigentlich gar kein anderes System zum Schreiben verwenden wollen.

Ich denke man sollte sich ueberlegen wofuer die Leute Word oder
OpenOffice benutzen? Die Mehrheit der Computerbenutzer schreiben nur
Ihre zwei, drei Briefe pro Monat und vielleicht noch ein paar andere
Kleinigkeiten.
Das sind alles keine wichtigen, grosse Dinge. Vielleicht eine
Kuendigung des Zeitschriften-Abos, eine Brief an den Vermieter und naja
vielleicht mal ne Entschuldigung fuer den Sohn.
Die Tabellenkalkulation aus dem Office-Paket wird dann fuer die
monatlichen Einnahmen/Ausgaben verwendet sowie fuer die Telefonliste des
Kegelvereins missbraucht (obwohl hier SQL, oder auch Microsofts Access
eleganter sind).
Vielleicht wird dann die Kostenabrechnung der Kegelclubtour noch samt
ein paar interessanten Photos als Serienbrief verfasst.

Soweit meine Meinung zur hauptsaechlichen Nutzung von Office Software.
Alles keine grossen Dinge, die eigentlich auch typographisch voellig
irrelevant sind, aber dennoch wird keiner die Entschuldigung fuer seinen
Sohn in ASCII schreiben und drucken.
Auf der anderen Seite ist bei vielen Windows PCs ab Werk kein Office
sondern Works dabei. Merkwuerdigerweise wird dies jedoch dann mit einem
Office (egal ob legal/illegal) ersetzt.
Warum, soll es soviel einfacher sein mit Word seine Briefe zu schreiben
wie mit Works?

> Sie wollen WYSIWYG, etwas anderes nehmen sie nicht.

Das gleiche haben wir doch bei Frontpage. Warum muss man eine "Hallo
hier bin ich" Webseite mit Frontpage (Express) erstellen?
HTML ist nicht schwer zu erlernen, vielleicht leichter wie LaTex, aber
trotztem tun es die Computer-Bild verwoehnten User nicht.

> Im übrigen halte ich aber von Deinem Ansatz, eine Anleitung, vor allem
> für Anfänger (!), bei den grundlegenden Dingen beginnen zu lassen
> (Installation von TeX, Editor, Previewer etc.; Zusammenspiel und
> Bedienung der Programme; Aufzeigen der grundlegenden Arbeitsabläufe),
> für sehr gut.

Ich denke man sollte dann schon das Buch mit dem Schwerpunkt Word2Latex
oder Standardsituationen mit Latex schreiben.
Irgendetwas bezueglich meiner obigen Stellungsnahme. Kapitel x.2:
"Kuendigungen mit Latex schreiben" :-)

Ich denke alle in dieser Diskussion beteiligten Leute wissen warum sie
LaTex nutzen und weiterempfehlen koennen und sind bestimmt auch auf dem
ein oder anderen Wege zu LaTex gekommen.
Wenn schon ein Buch, dann ein Buch, dass Artikelartig geschrieben ist.
Jeder aus dieser Gruppe kann seinen Artikelvorschlag kundgeben und einen
ca. 10seitigen Artikel verfassen. Es gab mal ein Buch von www.drweb.de,
dass aus vielen Artikeln bestand,aber zusammen einen sehr guten Inhalt
recht fluessig wiedergegeben hat.
Die Kunst ist es nicht ein typischen LaTex-Buch zu erstellen, in dem
alles bis ins kleinste Detail beschrieben wird, sondern ein Buch indem
die grundlegenden, alltagstauchlichen Dinge beschrieben sind:
Kapitel 1 - Installation von LaTex
Kapitel 2 - Arbeitsumgebungen (zB LyX, Kile, Emacs, AucTex., Ghostview...)
Kapitel 3 - Ein Brief mit LaTex (g-brief, dinbrief, koma...)
Kapitel 4 - Tabellen mit LaTex
Kapitel 5 - Grafiken mit LaTex (einbinden, Boxes,...)
Kapitel 6 - Textmarkierungen, -formatierungen (Fettdruck, allg.
LaTexumgang mit Formatierungen)
sowas in der Art. An den jeweiligen Stellen kann man dann ja immernoch
auf die LaTex Bibeln verweisen.
Das ganze dann zu einem netten Buechlein (Buecher sind lesbarer wie
eBooks, meine Meinung) fuer einen Preis von ca. 10
Euro (damit es sich auch zum Schnuppern lohnt zu kaufen) ... mit dem
Erloes koennen wir dann Microsoft kaufen und in Grund und Boden
fahren... :-) ... oder halt abzueglich der Druckkosten, Verlagskosten
gemeinnuetzig spenden.

Gruss
Sascha

--
GPG Key: http://homepages.hs-bremen.de/~sabe/gpg/SaschaBerkenkamp.gpg

[Christoph Bier]

David Kastrup schrieb:
> Juergen Fenn <***@stud.uni-frankfurt.de> writes:
>
>
>>Patrick Happel <***@ruhr-uni-bochum.de> writes:
>>
>>
>>>Christoph Bier schrieb:
>>>
>>>
>>>>[...]
>>>
>>>>Es lässt sich für Windows-Gewohnte ganz schwierig vermitteln,
>>>>dass das Werkzeug zur Texteingabe gar nichts mit dem zur
>>>>Textformatierung zu tun hat. Dadurch wird LaTeX zu einem
>>>>Mysterium, zu etwas Kryptischen und einer
>>>>Programmiersprache. »Soll ich jetzt programmieren lernen, um
>>>>meine Texte zu schreiben!?« Und dabei schwingt dann mit, dass
>>>>dies ja nur etwas für Freaks und nicht Normalanwender sei.
>>>
>>>Ja, leider ist es genau so!
>>
>>Ihr habt es auf den Punkt gebracht.
>>
>>Die Verwendung separater Programme (Editor, (la)tex, Previewer) mag
>>eine technisch saubere und praktikable Lösung sein. Wer aber an die
>>Arbeit mit Office-Anwendungen gewöhnt ist, wird das eher
>>abschreckend und vorsintflutlich finden.
>
>
> Das ist Unsinn. Das Problem ist ja nicht, daß hier eine Gesamtlösung
> aus verschiedenen Programmen entsteht. Auch in meinem Auto (Dementi:
> isch abe gar kein Auto) habe ich Motor, Fahrwerk, Steuersäule, Reifen
> alles von einem Hersteller.
>
> Aber ich habe nicht zu jedem Teil eine einzelne Gebrauchsanweisung.
> Der Autofahrer ist nicht an Details zu seinem Motor, seiner
> Kühlerhaube und anderem interessiert, solange die Kiste fährt.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, eine Anleitung, die die
Bedienung eines Editors (emacs, vim, Nedit, kile oder TeXnicCenter?)
ebenfalls behandelt schon ein großer Schritt zur Überwindung der
Einstiegshürden sei? Wenn ja, das sehe ich auch so. Es bleibt jedoch
IMO weiterhin das Problem, dass der Normalanwender zunächst einmal
LaTeX *sehen* will. Und das muss bei einer Anleitung berücksichtigt
werden. Doch das ist das kleinste Problem.
Vielleicht definieren wir auch »Normalanwender« unterschiedlich.
Aber die wenigsten, die ich kenne, besitzen die Neugier verstehen zu
wollen, was auf ihrem Rechner passiert. Die bringen dann auch gerne
den Vergleich mit dem Auto, weil sie da nämlich auch nicht wissen
müssen, was da genau passiert damit es fährt. Die Tatsache, dass
Editor und LaTeX zwei getrennte Dinge sind, gehört für diese
Menschen aber schon zu dem Bereich »was auf meinem Rechner passiert«.

Ich halte das nicht für Unsinn, was Jürgen, Patrick und ich
geschrieben haben (natürlich nicht ;-)). Nein, es gibt nicht zu
jeder Komponente des Autos eine Gebrauchsanweisung. Zum Auto gibt es
aber außerdem auch nicht wirklich eine Alternative (womit ich nicht
sagen will, dass man in der Stadt nicht gut ohne Auto leben kann).
Und das Maß an Unabhängigkeit, das man als Teenie durch den
Führerschein bekommt, fördert die Bereitschaft in eine Fahrschule zu
gehen umgemein. Aber wenn eine Fahrschule »Führerschein in einer
Stunde ohne Fahrprüfung« anbietet, dann gehen die Leute auch
dorthin. Und genau das machen Office-Lösungen heute. Der Unterschied
ist eben, dass die so provozierten Unfälle keine Leben kosten. Im
Falle besagter Fahrschule wäre das aber so und sie würde nicht lange
existieren.
Ich will sagen, dass eine Gebrauchsanweisung an sich leider auch
schon eine Einstiegshürde darstellt. Deshalb muss IMO an einem
anderen Punkt angesetzt werden, den wir nur schwierig beeinflussen
können: einen Rechner tatsächlich wie ein Auto zu betrachten und
sich die Zeit für den Führerschein auch für den Rechner zu nehmen.
Was natürlich nicht heißen soll, die Hände resigniert in den Schoß
zu legen!

Viele Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
-- Autor unbekannt

[Owe Jessen]

Am Thu, 04 Mar 2004 21:32:20 +0100, schrieb Juergen Fenn
<***@stud.uni-frankfurt.de> :
>
>Ihr habt es auf den Punkt gebracht.
>
>Die Verwendung separater Programme (Editor, (la)tex, Previewer) mag
>eine technisch saubere und praktikable Lösung sein. Wer aber an die
>Arbeit mit Office-Anwendungen gewöhnt ist, wird das eher abschreckend
>und vorsintflutlich finden.

Wieso denn? MS Office ist doch genau so ein Programmpaket, daß sich
sicher vor allem deshalb so gut verkauft, weil dort Textverarbeitung,
Tabellenkalkulation, Datenbank und Präsentationsprogramm (mehr oder
weniger gut) Hand in Hand gehen.

Wenn man jetzt einem Office-Anwender beibringen kann, daß man die
Textverarbeitung genau so in Spezialprogramme aufteilen kann wie das
Office-Paket, dann sollte derjenige den Gedankenschritt gut
nachvollziehen können (hier eben Editor, Satzprogramm, Vorschau und
Druck).
Owe
--
My from-adress is valid and being read.
www.owejessen.de

[Henrik Grotjahn]

Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:

Hallo,

> - Ist Latex für Geisteswissenschaftler ein geeignetes Werkzeug?

Kommt stark auf den Geisteswissenschaftler an. Meinereiner (Studi der
Kommunikationswissenschaft) würde nie wieder freiwillig eine
Textverarbeitung für irgendwas > 5 Seiten benutzen (und Word nichtmal
für weniger).

Andererseits gibt es Leute, die machen sogar ihre Inhalts- und
Literaturverzeichnisse mit Word von Hand und wundern sich noch nicht
mal darüber. Als ich so einem Kandidaten mal eines meiner
\tableofcontents gezeigt hatte und meinte, dass er das auch echt
einfacher haben kann, bedankte er sich mit dem Satz "Ich kann mir
nicht vorstellen, einen Text anders zu machen als mit
Word!". Kurzsichtig? Vielleicht, aber wenn er glücklich damit ist, was
soll's?

> - Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?

Warum gibt es so viele vermurkste Windowsrechner die Würmer
verschicken? Warum validiert kaum eine Website? Die Leute wissen
nicht, dass es anders/besser geht und denken, dass was sie da
verhackstücken wäre "normal". Mache ja "alle" so. Der "Marktführer"
tut schließlich alles, damit sie es auch nicht erfahren...

> - Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung beitragen?

Grassroots marketing. Immer dann, wenn jemand über die Schwächen von
Word heult, einen Kurzvortrag über LaTeX halten, in dem man erwähnt,
was man selbst an einem Dokument alles NICHT macht. Bei denjenigen,
die dann noch nicht weggelaufen sind, mit einer TeX-Live CD
vorbeimarschieren und eins/zwei Stunden Händchen halten, bis das erste
Dokument steht...

Tschüss,

Henrik

--
http://www.hoenn.net/

[Karsten Heymann]

Henrik Grotjahn wrote:

> Albrecht Mehl <***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> writes:
>> - Können wir Texies etwas zur weiteren Verbreitung beitragen?
>
> Grassroots marketing. Immer dann, wenn jemand über die Schwächen von
> Word heult, einen Kurzvortrag über LaTeX halten, in dem man erwähnt,
> was man selbst an einem Dokument alles NICHT macht. Bei denjenigen,
> die dann noch nicht weggelaufen sind, mit einer TeX-Live CD
> vorbeimarschieren und eins/zwei Stunden Händchen halten, bis das erste
> Dokument steht...

Und immer ein ausgedrucktes l2kurz dabei haben, am besten schick zweiseitig
und mit Ringbindung gedruckt und gebunden. Da kann man dann gleich zeigen,
wie LaTeX aussieht.

Meine zwei Doppelpfennig,

Karsten

[Simon Spiegel]

On 2004-03-04 13:26:10 +0100, Albrecht Mehl
<***@hrz1.hrz.tu-darmstadt.de> said:

>
>
> - Wenn ja, warum ist Latex dort so wenig verbreitet?
>

Ich kann nur von meiner Erfahrung in Germanistik und Filmwissenschaft
sprechen, und hier lautet die Antwort: weil wir technisch hoffnungslos
hintendrein sind. Dass es solche Dinge wie Online-Publikationen gibt,
ist bei uns ein hervorragend gehütetes Geheimnis. Das man Scripts zum
Runteladen zur Verfügung stellen könnte ebenso. Niemand hat sich je
Gedanken zu Formatvorlagen (sei es Endnote oder BibTeX) für
Bibliographien gemacht, obwohl man damit Generationen von Studenten das
Leben erleichtern könnte.

Ich selbst habe meine Texte bis vor kurzem mit Framemaker und LaTeX
verfasst und steige gerade auf LaTeX um. Ich kenne niemanden, der auch
nur von diesen Dingen gehört hat, bevor ich ihm/ihr davon erzählt habe.

[Marcus Frings]

* Christian Faulhammer <***@spamgourmet.com> wrote:
> David Kastrup schrieb:

>> Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
>> Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,

> Der hat doch auch Chemieliteratur im Angebot (zumindest meine ich, dass
> ich ein entsprechendes Buch (auch wenn antik) zu Hause im Regal stehen

Riedel: Anorganische Chemie.
Hollemann/Wiberg: Lehrbuch der anorganischen Chemie.

2 treue Begleiter in meinem Leben... :-)

> habe). Dann sollten sie LaTeX ja schon mal gehört haben.

Allerdings habe ich keine Ahnung, ob die mit LaTeX gesetzt sind.

Gruß,
Marcus
--
"Fight fight fight, just push it away, fight fight fight, just push it
until it breaks, fight fight fight, don't cry at the pain, fight fight
fight, or watch yourself burn again, fight fight fight, don't howl like
a dog and never never never stop."

[Christoph Bier]

David Kastrup schrieb:

> [...] Eine kritische Gesamtausgabe [...]

> [...] drei kritischen Apparaten [...]

> [...] kritischen Bandes [...]

Was heißt bitte »kritisch« in diesem Zusammenhang? Das scheint ja so
etwas wie ein feststehender Begriff zu sein, da auch im englischen
von »critical editions« gesprochen wird. Und was sind dann
»kritische Apparate«?

TIA

Grüße
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt

[Malte Rosenau]

Christoph Bier schrieb:

> David Kastrup schrieb:
>
>
>>[...] Eine kritische Gesamtausgabe [...]
>
>>[...] drei kritischen Apparaten [...]
>
>>[...] kritischen Bandes [...]
>
> Was heißt bitte »kritisch« in diesem Zusammenhang? Das scheint ja so
> etwas wie ein feststehender Begriff zu sein, da auch im englischen
> von »critical editions« gesprochen wird. Und was sind dann
> »kritische Apparate«?

Gemeint sind wissenschaftliche Ausgaben eines historischen
Textes, der i.d.R. handschriftlich in unterschiedlichen
Versionen vorliegt. Die Seite besteht aus einem Haupttext
(vom Herausgeber text*kritisch* rekonstruiert) mit einem
dreigeteilten Fußnotenapparat darunter, der sich meist aus

- Quellenapparat (Bibelzitate, etc.)
- Bezeugungsleiste (Sigel der Handschriften, die den Text
überhaupt enthalten, alphabetisch sortiert)
- Variantenapparat (Textvarianten der einzelnen Handschriften)

zusammensetzt. Bei neuzeitlichen Autoren muß der Apparat
natürlich etwas anders aussehen...

Ziel ist es, dem Benutzer das notwendige Material an die
Hand zu geben, um die gesamte Überlieferungslage zu
überblicken und die Entscheidungen des Herausgebers für den
Haupttext nachvollziehen zu können.

Malte

[Christoph Bier]

Malte Rosenau schrieb:

> Gemeint sind wissenschaftliche Ausgaben eines historischen
> Textes, der i.d.R. handschriftlich in unterschiedlichen
> Versionen vorliegt. Die Seite besteht aus einem Haupttext
> (vom Herausgeber text*kritisch* rekonstruiert) mit einem
> dreigeteilten Fußnotenapparat darunter, der sich meist aus
>
> - Quellenapparat (Bibelzitate, etc.)
> - Bezeugungsleiste (Sigel der Handschriften, die den Text
> überhaupt enthalten, alphabetisch sortiert)
> - Variantenapparat (Textvarianten der einzelnen Handschriften)
>
> zusammensetzt. Bei neuzeitlichen Autoren muß der Apparat
> natürlich etwas anders aussehen...
>
> Ziel ist es, dem Benutzer das notwendige Material an die
> Hand zu geben, um die gesamte Überlieferungslage zu
> überblicken und die Entscheidungen des Herausgebers für den
> Haupttext nachvollziehen zu können.

Aha, vielen Dank!
--
Christoph Bier, Dipl.Oecotroph.

»Unix is very user friendly, it's just picky about who its friends are.«
--Autor unbekannt

[Marc Olschok]

David Kastrup <***@gnu.org> wrote:
> [...]
> Ich arbeite jetzt gerade an einem Projekt im Bereich der
> Geisteswissenschaften, das letztlich bei Gruyters veröffentlicht wird,
> und LaTeX soll denen angeblich nicht unbekannt sein.[...]

Die haben ja auch Mathematik im Angebot. Das hilft wahrscheinlich.

Marc

[Dr. Annette von Stockhausen]

> - Gibt es _bekannte_ rein geisteswissenschaftliche Verlage, die
> .tex-Dateien für Zeitschriften bzw. Bücher akzeptieren?
> (Springer mit seinem großen Anteil an Naturwissenschaften ist
> da ausdrücklich nicht gemeint)

Bei Büchern wird sehr oft sowieso schon eine Camera-Ready-Copy
verlangt, d.h. den Verlagen ist es im Prinzip vollkommen egal, wie
das Buch vom Autor letztlich hergestellt wurde.
Das eigentliche Problem liegt, denke ich, bei den Zeitschriften;
zumindest bei den zwei, drei Zeitschriften, die ich etwas näher
kenne, läuft bei den Herausgebern alles auf .doc-Basis, bevor es dann
bei den Verlagen gesetzt wird. Da würde man mit .tex-Dateien
wahrscheinlich auf ziemliche Probleme stossen, ich hab's allerdings
noch nicht ausprobiert.

A. v. Stockhausen

[Owe Jessen]

Am Tue, 02 Mar 2004 21:54:39 +0100, schrieb "Dr. Annette von
Stockhausen" <***@web.de> :

>> - Gibt es _bekannte_ rein geisteswissenschaftliche Verlage, die
>> .tex-Dateien für Zeitschriften bzw. Bücher akzeptieren?
>> (Springer mit seinem großen Anteil an Naturwissenschaften ist
>> da ausdrücklich nicht gemeint)
>
>Bei Büchern wird sehr oft sowieso schon eine Camera-Ready-Copy
>verlangt, d.h. den Verlagen ist es im Prinzip vollkommen egal, wie
>das Buch vom Autor letztlich hergestellt wurde.
>Das eigentliche Problem liegt, denke ich, bei den Zeitschriften;
>zumindest bei den zwei, drei Zeitschriften, die ich etwas näher
>kenne, läuft bei den Herausgebern alles auf .doc-Basis, bevor es dann
>bei den Verlagen gesetzt wird. Da würde man mit .tex-Dateien
>wahrscheinlich auf ziemliche Probleme stossen, ich hab's allerdings
>noch nicht ausprobiert.
>
>A. v. Stockhausen

Macht ja auch Sinn, weil es meines Wissens keine Importfunktionen für
TeX bei Indesign, Pagemaker & Co gibt. Und das erste, was der Layouter
macht, ist ^a und eigene Formatvorlage einstellen. Für solche
Zeitschriften ist Word also nur der Texteditor.

Owe
--
My from-adress is valid and being read.
www.owejessen.de