WORD für größere Dokumente (auch Bücher) geeignet?

[Albrecht Mehl]

In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet. Jetzt lese ich in der ct 8/2004 auf Seite 10
Leserbriefe zu einem Artikel aus Heft 7, S. 170. Dort wurden
verschiedene Textprogramme - Staroffice, Wordperfect, eben WORD u.a. -
verglichen. Ergebnis: WORD mickrig.

Einige Leser stimmen dem zu. Andere widersprechen heftig. Einer schreibt:

Bin mit WORD sehr zufrieden (sinngemäß) und dann wörtlich
"Mich beschleicht der Eindruck, daß ihr weder das Programm
noch die Philosophie kennt".

Ein anderer schildert, daß er zwei Bücher inklusiver automatischer
Erstellung von Inhaltsverzeichnis und Sachregister ohne Probleme mit
Word geschrieben hat, davon eins mit 1250 Seiten und darin ein Kapitel,
in dem allein viele Bilder in insgesamt 350 MB enthalten waren. Und zum
Schluß wörtlich:

Note 1 für WORD 2003

Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der Überlegenheit
unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus Bequemlichkeit,
vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir könnten ja eines Besseren
belehrt werden, uns über die Fortschritte in der Nachbarschaft nicht auf
dem laufenden halten?

Ungern möchte ich in einer Diskussion hören

Sie sind nicht auf dem laufenden. Was Sie uns da über die Nachteile
von WORD erzählen, ist kalter Kaffee. Mittlerweile macht es das
alles mit links.

Weil ich selbst WORD nicht benutze, bitte ich um Stellungnahmen.

Bietet LaTeX gegenüber der _aktuellen_ Version von WORD
Vorteile, wenn ja, welche?

Möglichst nicht Schnellschüße der Art 'Right or wrong, my TeX'. Schöner
wäre es, wenn möglichst viele mal die ct-Hefte aus dem Regal holten und
zunächst Artikel und Leserbriefe gründlich läsen und dann erst eigene
Erfahrungen oder die aus ihrem unmittelbaren Umfeld, so daß kein
Hörensagen verbreitet wird, schilderten.

A. Mehl

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Albrecht Mehl
[...]
Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der
Überlegenheit unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus
Bequemlichkeit, vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir
könnten ja eines Besseren belehrt werden, uns über die
Fortschritte in der Nachbarschaft nicht auf dem laufenden halten?

Ein bißchen was ist da dran, da Word in den letzten Jahren viel
dazugelernt hat, und insbesondere Word und Windows viel stabiler
geworden sind. Seit Word 2003 gibt es, wenn ich richtig informiert
bin, auch nicht mehr das Problem, daß ein Wechsel des
Druckertreibers den Zeilenumbruch beeinflußt, was ein
Ausschlußargument für große Dokumente war.

Es bleibt aber auch die Tatsache, daß Word enorm speicherhungrig bei
großen Dokumenten ist. Schreibt der 350MB-Mensch etwas zu seiner
Hardware-Konfiguration? Wahrscheinlich nicht.

Hinzu kommt die Plazierung von Grafiken. Ich selber habe da nun
nicht mehr die große Erfahrung, habe mir aber von mehreren Word-Fans
sagen lassen, daß Word sich dabei immer noch derart dämlich benimmt,
daß man die großen Dokumente (sprich Abschlußarbeiten) mit LaTeX
schreibt.

Grundsätzlich kümmert sich MS nicht um Randgruppen, und Autoren
großer Dokumente sind so eine. Siehe den seit zehn Jahren stabil
armseligen Formeleditor oder die dauerhaft fehlenden Bordmittel für
Literaturverzeichnisse. Ich erwarte daher Sand im Getriebe, und
gerade bei großen Dokumenten sind Experimente fehl am Platz.

Tschö,
Torsten.

[Dominik Waßenhoven]

Post by Torsten Bronger
Hallöchen!
[...]
Grundsätzlich kümmert sich MS nicht um Randgruppen, und Autoren
großer Dokumente sind so eine. Siehe den seit zehn Jahren stabil
armseligen Formeleditor oder die dauerhaft fehlenden Bordmittel für
Literaturverzeichnisse. [...]

Das halte ich auch für eine der größten Schwächen von Word. Natürlich
kann man Literaturverzeichnisse mit Endnote oder anderen Programmen auch
in Word automatisiert erstellen, aber selbst in OpenOffice gibt es eine
integrierte Literaturverwaltung (die ich allerdings nicht genauer kenne).

Hinzu kommt noch der AFAIK immer noch nicht bereinigte Fußnoten-Bug:
wenn man einen Text von vorne bis hinten schreibt, ist alles okay, aber
sobald man hier und da einen Satz entfernt oder hinzufügt, verschiebt
Word z.T. Fußnoten auf die nächste Seite, und zwar die komplette Fußnote.

Word hat sich stark verbessert und man kann sich mit etwa dem gleichen
Aufwand, den man braucht, um LaTeX kennenzulernen, in die verschiedenen
Funktionen einarbeiten und damit ganz gute Ergebnisse erzielen (und
logisch strukturierte Dokumente erstellen) -- trotzdem ist IMHO gerade
für wissenschaftliche Arbeiten LaTeX die bessere Alternative.

Dominik.-

[Philipp Reichmuth]

Post by Dominik Waßenhoven

Post by Torsten Bronger
Grundsätzlich kümmert sich MS nicht um Randgruppen, und Autoren
großer Dokumente sind so eine. Siehe den seit zehn Jahren stabil
armseligen Formeleditor oder die dauerhaft fehlenden Bordmittel für
Literaturverzeichnisse. [...]

Das halte ich auch für eine der größten Schwächen von Word. Natürlich
kann man Literaturverzeichnisse mit Endnote oder anderen Programmen auch
in Word automatisiert erstellen, aber selbst in OpenOffice gibt es eine
integrierte Literaturverwaltung (die ich allerdings nicht genauer kenne).

Die in OpenOffice geht so. Für ernsthafte wissenschaftliche Anwendungen
kaum geeignet.

Post by Dominik Waßenhoven
wenn man einen Text von vorne bis hinten schreibt, ist alles okay, aber
sobald man hier und da einen Satz entfernt oder hinzufügt, verschiebt
Word z.T. Fußnoten auf die nächste Seite, und zwar die komplette Fußnote.

Das kann dir mit LaTeX genauso passieren, damit habe ich gestern nacht
zwei Stunden über meiner Magisterarbeit zugebracht. Ist auch ein völlig
normaler Effekt, und bei einem Programm, das versucht, das Layout für
ganze Seiten gut hinzubekommen, eher noch wahrscheinlicher als bei Word.

Mit "der Fußnoten-Bug" meint man bei Word recht verschiedene Dinge, z.B.
Fußnotennummer und -text auf verschiedenen Seiten oder das von dir
beschriebene Phänomen. Zum Teil sind da Bugs im Spiel, zum Teil auch
völlig normales, aber überraschendes Verhalten.

Post by Dominik Waßenhoven
Word hat sich stark verbessert und man kann sich mit etwa dem gleichen
Aufwand, den man braucht, um LaTeX kennenzulernen, in die verschiedenen
Funktionen einarbeiten und damit ganz gute Ergebnisse erzielen (und
logisch strukturierte Dokumente erstellen) -- trotzdem ist IMHO gerade
für wissenschaftliche Arbeiten LaTeX die bessere Alternative.

s/gerade/von Spezialanwendungen wie Fahrplan- oder Katalogsatz abgesehen
eigentlich nur noch/ (zumindest meiner bescheidenen Meinung als
wissenschaftlicher LaTeX-Anwender nach)

Philipp

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Philipp Reichmuth

[...] Das halte ich auch für eine der größten Schwächen von
Word. Natürlich kann man Literaturverzeichnisse mit Endnote oder
anderen Programmen auch in Word automatisiert erstellen, aber
selbst in OpenOffice gibt es eine integrierte Literaturverwaltung
(die ich allerdings nicht genauer kenne).

Die in OpenOffice geht so. Für ernsthafte wissenschaftliche
Anwendungen kaum geeignet.

Ich habe so ungefähr eine Vorstellung davon, was da in Zukunft
geplant ist (Mailingliste und Email-Kontakt zu Aktiven). Es wird
wesentlich besser werden, und auf richtig guten
Bibliotheks-Standards basieren.

Post by Philipp Reichmuth
[...]

Word hat sich stark verbessert und man kann sich mit etwa dem
gleichen Aufwand, den man braucht, um LaTeX kennenzulernen, in
die verschiedenen Funktionen einarbeiten und damit ganz gute
Ergebnisse erzielen (und logisch strukturierte Dokumente
erstellen) -- trotzdem ist IMHO gerade für wissenschaftliche
Arbeiten LaTeX die bessere Alternative.

s/gerade/von Spezialanwendungen wie Fahrplan- oder Katalogsatz
abgesehen eigentlich nur noch/ (zumindest meiner bescheidenen
Meinung als wissenschaftlicher LaTeX-Anwender nach)

s/ noch// Wobei man "wissenschaftlich" durchaus sehr weit fassen
darf, und, falls nicht gerade ein beliebig großes Budget zur
Verfügung steht, auch auf große Dokumente allgemein ausgedehnt
werden sollte.

Außerdem darf man den in meinen Augen immer wichtiger werdenden
Einsatz als Backend nicht vergessen. Ein richtig guter LaTeX-Export
aus OOo ist wegen des hervorragend strukturierten Dateiformat von
OOo bei minimaler Selbstdisziplin bei der Texteingabe möglich, und
würde das beste aus beiden Welten bedeuten. Nicht, daß das die
einzige Möglichkeit als Backend wäre ...

Tschö,
Torsten.

[Christian Haferkemper]

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth

Post by Dominik Waßenhoven
Word hat sich stark verbessert und man kann sich mit etwa dem
gleichen Aufwand, den man braucht, um LaTeX kennenzulernen, in
die verschiedenen Funktionen einarbeiten und damit ganz gute
Ergebnisse erzielen (und logisch strukturierte Dokumente
erstellen) -- trotzdem ist IMHO gerade für wissenschaftliche
Arbeiten LaTeX die bessere Alternative.

s/gerade/von Spezialanwendungen wie Fahrplan- oder Katalogsatz
abgesehen eigentlich nur noch/ (zumindest meiner bescheidenen
Meinung als wissenschaftlicher LaTeX-Anwender nach)

s/ noch// Wobei man "wissenschaftlich" durchaus sehr weit fassen
darf, und, falls nicht gerade ein beliebig großes Budget zur
Verfügung steht, auch auf große Dokumente allgemein ausgedehnt
werden sollte.
Außerdem darf man den in meinen Augen immer wichtiger werdenden
Einsatz als Backend nicht vergessen. Ein richtig guter LaTeX-Export
aus OOo ist wegen des hervorragend strukturierten Dateiformat von
OOo bei minimaler Selbstdisziplin bei der Texteingabe möglich, und
würde das beste aus beiden Welten bedeuten. Nicht, daß das die
einzige Möglichkeit als Backend wäre ...

habe ich das richtig verstanden? Man kann aus OOo nach LaTeX
exportieren? Oder ist dieses Feature eingeplant?

Post by Torsten Bronger
Tschö,
Torsten.

gruß

Christian

[Stefan Lagotzki]

Post by Christian Haferkemper
habe ich das richtig verstanden? Man kann aus OOo nach LaTeX
exportieren? Oder ist dieses Feature eingeplant?

http://www.hj-gym.dk/~hj/writer2latex/

Stefan

.

[Albrecht Mehl]

Post by Philipp Reichmuth

Post by Dominik Waßenhoven
wenn man einen Text von vorne bis hinten schreibt, ist alles okay, aber
sobald man hier und da einen Satz entfernt oder hinzufügt, verschiebt
Word z.T. Fußnoten auf die nächste Seite, und zwar die komplette Fußnote.

Das kann dir mit LaTeX genauso passieren, damit habe ich gestern nacht
zwei Stunden über meiner Magisterarbeit zugebracht. Ist auch ein völlig
normaler Effekt, und bei einem Programm, das versucht, das Layout für
ganze Seiten gut hinzubekommen, eher noch wahrscheinlicher als bei Word.

Das habe ich nicht verstanden. Vielleicht ein naiver bis doofer Einwand:
bisher war ich der Meinung, daß das gesetzte Endergebnis nicht vom
Aussehen oder der Entstehung der Ascii-Eingabe-Datei abhängig ist;
sprich wenn ich je Zeile nur ein Wort habe oder bei einem
1000-Seiten-Text zuerst den allerletzten Buchstaben eingebe, den Cursor
davor setze, den vorletzten Buchstaben schreibe, Cursor wieder davor
usw., sollte doch eigentlich auch etwas gutes entstehen. Da dieser
Einwand ziemlich trivial ist, muß wohl etwas anderes gemeint sein. Was,
bitte?

A. Mehl

[Philipp Reichmuth]

Post by Albrecht Mehl

Post by Philipp Reichmuth

Post by Dominik Waßenhoven
wenn man einen Text von vorne bis hinten schreibt, ist alles okay,
aber sobald man hier und da einen Satz entfernt oder hinzufügt,
verschiebt Word z.T. Fußnoten auf die nächste Seite, und zwar die
komplette Fußnote.

Das kann dir mit LaTeX genauso passieren, damit habe ich gestern nacht
zwei Stunden über meiner Magisterarbeit zugebracht. Ist auch ein
völlig normaler Effekt, und bei einem Programm, das versucht, das
Layout für ganze Seiten gut hinzubekommen, eher noch wahrscheinlicher
als bei Word.

bisher war ich der Meinung, daß das gesetzte Endergebnis nicht vom
Aussehen oder der Entstehung der Ascii-Eingabe-Datei abhängig ist;

Ist auch so, aber wenn ich hier und da ein Wort oder einen Satz einfüge,
ändere ich ja den Text an sich, und es kommt ein anderes Layout raus.
Mit TeX wie mit Word. Da braucht man sich also nicht über das seltsame
Verhalten von Word zu wundern.

Philipp

[Markus Kohm]

Post by Philipp Reichmuth
Ist auch so, aber wenn ich hier und da ein Wort oder einen Satz einfüge,
ändere ich ja den Text an sich, und es kommt ein anderes Layout raus.
Mit TeX wie mit Word.  Da braucht man sich also nicht über das seltsame
Verhalten von Word zu wundern.

Welches seltsame Verhalten gibt es denn bei LaTeX. Bei Word gibt es
beispielsweise im Zusammenhang mit Tabellen und Abbildungen, die nur oben
auf der Seite und frühestens auf der Seite mit der Referenz stehen sollen,
immer wieder sehr seltsames Verhalten. Bei LaTeX kenne ich eigentlich nur
recht normales Verhalten. Im Zusammenhang mit Fußnoten gibt es bei LaTeX in
seltenen Fällen tatsächlich seltsames Verhalten. Aber häufig ist es auch
sehr erklärbar.

Gruß
Markus

[Philipp Reichmuth]

Post by Markus Kohm

Post by Philipp Reichmuth
Ist auch so, aber wenn ich hier und da ein Wort oder einen Satz einfüge,
ändere ich ja den Text an sich, und es kommt ein anderes Layout raus.
Mit TeX wie mit Word. Da braucht man sich also nicht über das seltsame
Verhalten von Word zu wundern.

Im Zusammenhang mit Fußnoten gibt es bei LaTeX in
seltenen Fällen tatsächlich seltsames Verhalten. Aber häufig ist es auch
sehr erklärbar.

Genau darum ging's. Natürlich ist das in der Regel ganz gut erklärbar,
aber trotzdem muß man, um die Fußnoten gut zu verteilen, nicht zuviel
auf der Seite weiß zu haben und eventuell ein oder zwei Seiten insgesamt
einzusparen, gelegentlich ein bißchen am Text hin- und herschieben. Und
das, auch ohne daß man im Detail *vorhersehen* könnte, wie sich das eine
verschobene Wort vor oder hinter der Fußnote auf die Kapitelgrenze
zwanzig Seiten weiter auswirkt. Geht zumindest mir so, aber vielleicht
bin ich einfach nur zu blöd.

Philipp

[David Kastrup]

Post by Albrecht Mehl
In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet. Jetzt lese ich in der ct 8/2004 auf Seite 10
Leserbriefe zu einem Artikel aus Heft 7, S. 170. Dort wurden
verschiedene Textprogramme - Staroffice, Wordperfect, eben WORD u.a. -
verglichen. Ergebnis: WORD mickrig.
Bin mit WORD sehr zufrieden (sinngemäß) und dann wörtlich
"Mich beschleicht der Eindruck, daß ihr weder das Programm
noch die Philosophie kennt".
Ein anderer schildert, daß er zwei Bücher inklusiver automatischer
Erstellung von Inhaltsverzeichnis und Sachregister ohne Probleme mit
Word geschrieben hat, davon eins mit 1250 Seiten und darin ein
Kapitel, in dem allein viele Bilder in insgesamt 350 MB enthalten
Note 1 für WORD 2003
Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der Überlegenheit
unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus Bequemlichkeit,
vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir könnten ja eines
Besseren belehrt werden, uns über die Fortschritte in der
Nachbarschaft nicht auf dem laufenden halten?
Ungern möchte ich in einer Diskussion hören
Sie sind nicht auf dem laufenden. Was Sie uns da über die Nachteile
von WORD erzählen, ist kalter Kaffee. Mittlerweile macht es das
alles mit links.
Weil ich selbst WORD nicht benutze, bitte ich um Stellungnahmen.
Bietet LaTeX gegenüber der _aktuellen_ Version von WORD
Vorteile, wenn ja, welche?
Möglichst nicht Schnellschüße der Art 'Right or wrong, my
TeX'. Schöner wäre es, wenn möglichst viele mal die ct-Hefte aus dem
Regal holten und zunächst Artikel und Leserbriefe gründlich läsen und
dann erst eigene Erfahrungen oder die aus ihrem unmittelbaren Umfeld,
so daß kein Hörensagen verbreitet wird, schilderten.

Etc etc blabla. Nur um es mal ganz kurz und knapp zu sagen: die
Unzulänglichkeiten oder Bugs der aktuellen Versionen von Word oder
meinetwegen Wordperfect sind für mich einfach nicht der Grund,
TeX/LaTeX zu nutzen. Es sind die Unzulänglichkeiten in der
Arbeitsweise, und die lassen sich nicht mit Bugfixes beheben.
Selbstverständlich ist einer der Aspekte im Arbeitsprinzip auch die
fatalen Folgen, die Bugs und Abstürze nach sich ziehen können. Durch
die Verringerung der Auftretenshäufigkeit verringert sich dann auch
der Leidensdruck, aber die Angst bleibt. Wer "Atomkraft, nein danke"
auf seinem Auto kleben hat und nicht an die ultimative
Beherrschbarkeit der Technik glaubt, der schläft einfach ruhiger, wenn
er seinen Text nicht in der Hand von Word weiß. Wenn LaTeX irgendwann
sagt "ich verstehe Deinen Text nicht mehr, das ist nur ein Haufen
Mist", dann hat man immer noch den Text. Wenn Word dasselbe sagt, hat
man einen Haufen Mist. Daß es das seltener als früher tut, ist
erfreulich zu hören, aber letztlich nicht für mich interessant.

[Herbert Voss]

Post by Albrecht Mehl
Möglichst nicht Schnellschüße der Art 'Right or wrong, my TeX'. Schöner
wäre es, wenn möglichst viele mal die ct-Hefte aus dem Regal holten und
zunächst Artikel und Leserbriefe gründlich läsen und dann erst eigene
Erfahrungen oder die aus ihrem unmittelbaren Umfeld, so daß kein
Hörensagen verbreitet wird, schilderten.

was sollen diese Dikussionen überhaupt? Wer mit Word glücklich ist,
soll damit glücklich bleiben! Das ist doch kein Problem.

Ich habe jeweils ein Buch mit Word, LyX (LaTeX) und Kile (LaTeX)
geschrieben (in dieser Reihenfolge) und am Ende war für mich
alles nervig, wenn man hier berücksichtigt, dass ich jeweils
hunderte Abbildungen/Tabellen/Gleichungen hatte. Und eine
kleine Änderung im Text hatte schon mal extreme Folgeerscheinungen,
egal ob Word oder LaTeX, d.h. dann wieder Handarbeit.

Das, was mich bei LaTeX hält, ist die Tatsache, dass ich
mir erstens meine Quellen nicht zerschießen kann, was ja schon
mal was ist, zweitens, dass Anpassungen an spezielle Vorgaben
weniger problematisch sind, beziehungsweise mit TeX überhaupt
erst möglich, drittens, dass ich Grafiken höchster
Qualität einbinden kann und viertens ich anständigen
Mathematiksatz habe (wenn auch die Eingabe Kategorie "nervig"
ist).


Herbert

[Alexander Dreyer]

Hallo,

Post by Albrecht Mehl
Weil ich selbst WORD nicht benutze, bitte ich um Stellungnahmen.
Bietet LaTeX gegenüber der _aktuellen_ Version von WORD
Vorteile, wenn ja, welche?

Ihnen ist schon klar, dass das hier eine TeX-Newsgroup ist? Daher ist
eigentlich nicht zu erwarten, dass sich hier besonders viele Leute
tummeln, die sich mit Word so gut auskennen, als dass sie beides
vergleichen könnten.

Post by Albrecht Mehl
Möglichst nicht Schnellschüße der Art 'Right or wrong, my TeX'. Schöner
wäre es, wenn möglichst viele mal die ct-Hefte aus dem Regal holten und
zunächst Artikel und Leserbriefe gründlich läsen und dann erst eigene
Erfahrungen oder die aus ihrem unmittelbaren Umfeld, so daß kein
Hörensagen verbreitet wird, schilderten.

Irgendwie ergibt der Satz so keinen Sinn. So etwas kann man von einer
bestimmten Person verlangen, nicht von aber von der Allgemeinheit einer
Newsgroup, an die man eine Bitte stellt.

In der Tat muss ich beruflich sowohl (La)TeX als auch Word benutzen.
Dennoch würde ich nicht behaupten, es vergleichen zu können, da man es
meiner Meinung nach genausogut vergleichen kann, wie Äpfel mit Birnen.

Objektiv kann man sagen, dass LaTeX deutlich stabiler ist, da es auf
Code basiert, das vermutlich Bug-freier ist, als jedes andere Programm.
Ein Fehler (auch ein Benutzerfehler) kann außerdem bei TeX in keinem
Fall zu einem Datenverlust führen, da man hinterher immer noch den
LaTeX-Code hat, den man eingegeben hatte. Das ist ein eindeutiger
Vorteil, wenn die Texteingabe von der Textverarbeitung getrennt ist.

Bei Word hingegen (wie bei anderen WYSIWYG-Programmen auch) kann ein
Fehler die Arbeit von vielen Stunden (oder Monaten, wenn man keine
Backups macht) zerstören.
Das passiert auch bei den neuen Versionen von Word noch: Gerade vor
wenigen Wochen hatten Kollegen mit Word2003 damit zu kämpfen, auch die
Recovery-Funktion brachte nur ungenügende Ergebnisse. Das ist wie gesagt
etwas, was aufgrund des anderes Konzeptes bei TeX nicht passieren kann.

Natürlich kann auch ein Anfänger mit Word durch die vielen Assistenten
ohne Vorwissen sehr komplexe Dokumente bearbeiten. Dabei dürfte es
mittlerweile egal sein, wie groß die Dokumente werden, einen ausreichend
leistungsfähigen Rechner - und regelmäßige Backups - vorausgesetzt, aber
Seitenzahlen sind nicht alles. Wenn man eine gute Druckqualität braucht,
ist man auf Expertensysteme (in diesem Sinne wäre LaTeX/TeX eines davon)
angewiesen, da viele typographische Besonderheiten, wie Ligaturen oder
außergewöhnliche Schriftschnitte, von Word nicht unterstützt werden.

Ein weiterer Vorteil von LaTeX ist, dass man es so anpassen kann, dass
Graphiken und Daten aus beliebigen Quellen in ein Dokument eingebunden
werden können. Dies ist bei Word bestenfalls durch OLE-Anbindung
möglich, was die Sache nun wirklich sehr instabil macht.

Gruß
Alexander Dreyer

[Karl Voit]

Post by Albrecht Mehl
In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet. Jetzt lese ich in der ct 8/2004 auf Seite 10
Leserbriefe zu einem Artikel aus Heft 7, S. 170. Dort wurden
verschiedene Textprogramme - Staroffice, Wordperfect, eben WORD u.a. -
verglichen. Ergebnis: WORD mickrig.
Einige Leser stimmen dem zu. Andere widersprechen heftig.

Ich kann mich auch an den Test erinnern und die Dinge, die der
Redation dort aufgefallen sind, kann ich teilweise bestätigen und
teilweise fand ich es witzig, was dieses Stück Software da alles
(nicht) tut.

Aber selbst _wenn_ Word stabil, schnell und rechnerübergreifend rennt
(was es sicher noch lange nicht befriedigend wird), selbst dann
spricht einfach das Ergebnis (Typographie, Textsatz, ...) und die
Arbeitsweise (Editor wählbar, _systemweite_ Rechtschreibhilfen, ASCII
als grundlegendes Dateiformat, Mehrbenutzerfähigkeit durch Einsatz von
CVS o.ä., ...) eindeutig für LaTeX.

IMHO; YMMV.

Ich mache gerade ein Buch für den Springer-Verlag (alles ausser Inhalt
und Zeichnungen kommt von mir) und ich hätte mir mit Word vermutlich
schon des öfteren in den Fuß (oder woanders hin) geschossen. Trotz
Word 2003, das ich in der Firma benutzen muß.

Aber inzwischen sehe ich das pragmatisch: mein Chef meint, ich solle
mit Word (und Co) arbeiten und er zahlt unsere geringere Effizienz
freiwillig. Ich bleibe dadurch auch bei Windows und MS Office am Ball
und bekomme nebenbei öfters am Tag eine lustige Sache präsentiert. Man
glaubt ja nicht, wie witzig manche Meldungen und Effekte sein können.

Privat handhabe ich es "anders". Da will ich die Dinge möglichst
schnell, einfach und nachhaltig erledigt wissen. Daher akzeptiere ich
auch bei vielen Tools eine höhere Einstiegshürde, um später dann die
Dinge besser erledigen zu können. Das gilt für LaTeX genauso wie für
(fast) alle anderen Tools, die ich verwende.

[Torsten Wagner]

Hallo allerseits,

Ich muss zwangsläufig mit WORD arbeiten und das mittlerweile mehr als
ich eigentlich möchte. Ich nutze hier WORD 2003 also die aktuellste
Version. Ich schätze mich selber schon als ziemlich guten Benutzer ein.
Selbst vor Makros und der ganzen Viecherrei schrecke ich nicht zurück.
Ich habe in den letzten Monaten ca 300 Seiten wissenschaftliche Texte in
Word geschrieben und formatiert. Ihr könnt mir glaube, ansonsten würde
ich diese Newsgroup ja nicht lesen, das ich eigentlich kein Word -Freund
bin und um vorweg zugreifen auch nicht werde.

Deshalb glaube ich mittlerweile ganz genau zu Wissen wo die absolute
Überlegenheit von Tex gegenüber WORD ist.
Word hat natürlich auch aus seinen Fehlern gelernt. Abstürze haben sich
zumindest minimiert. Auch andere Dinge sind besser geworden. Word ist
mittlerweile sehr mächtig und es scheint nichts zu geben was es nicht
kann. THEORETISCH ZUMINDEST

DENN

Trotz aller Versionen habe ich bis heute nicht herausgefunden warum z.B.
das Einfügen von Bildern so fehlerhaft funktioniert wie in Word. Bilder
werden regelmäßig an völlig unkontrollierte Stellen verschoben, wenn sie
lediglich vor oder nach dem Absatz erscheinen sollen.

Formatierungen sind und bleiben in Word reine Willkür. Zwei Gründe.

Word selber: Warum glaubt Word, das das entfernen einer Absatzmarke auch
gleich die gesamte Formatierung des Absatzes auf den Kopf stellen muss ?

Der Autor des Dokumentes: Man kann Autoren noch so genaue Vorgaben
machen. Man kann Templates erstellen bis man schwarz wird. Das Problem
ist und bleibt der Autor selber. Ich stelle das Postulat auf, das nur 5%
aller weltweiten WORD-Benutzer wirklich Wissen wie man ein Dokument
"Camera-Ready" formatiert. Da werden Absatzmarken eingefügt um Platz für
Bilder zu schaffen, die einfach über den Text gelegt werden. Da werden
dutzende Tabs eingefügt, um den Text auf die rechte Seite zu bringen.
100 Leerzeichen eingefügt um den Text zentriert aussehen zu lassen.
Absatzmarken eingefügt, bis WORD endlich einen Seitenumbruch macht usw.
usw. usw. Wenn Ihr sehen könntet was für ein Chaos ich da teilweise
bekommen, als ob jemand mit der Formatierzeichenkanone einmal quer über
das Dokument geschossen hätte.

Aber das ist und bleibt WORD. Die meisten Benutzer kennen nicht einmal
die Funktion das man sich alle Formatierungszeichen und Leerzeichen
anzeigen lassen kann. Das bedeutet diese merken nicht einmal etwas von
Ihrem Chaos. Nur der arme Tropf, der diese Funktion beim layouten
eingeschaltet hat bekommt einen mittleren Herzinfarkt. Natürlich lassen
sich in Word beinahe bei konsequenter Beachtung der Formatierung
ordentliche Dokumente erzeugen. Aber keiner tut das.

FAZIT:

WORD kann noch so gut werden, es nutzt nichts, wenn es keiner richtig
bedient. TeX hatte schon immer den Vorteil, das es den normalen Nutzern
das Zepter aus der Hand nimmt. Der Nutzer kann den Wunsch äußern, den
Rest macht TeX. Erfahrene Benutzer, die sich zwangsläufig mit
Formatierung auskennen, können Styles und Packages bereitstellen und
damit das aussehen eines Dokumentes ändern. Es ist vergleichbar mit
anderen Programmen. Als normaler Benutzer einer Datenbank muss ich nicht
wissen wie oder wo etwas gespeichert wird. Ich muss nur Wissen wie ich
die Datenbank bedienen muss. Den Rest macht die Datenbank selber. Sollen
Änderungen an der Datenbank vorgenommen werden braucht es Programmierer,
Spezialisten die Wissen was Sie tun. GENAU SO IST ES MIT TeX !

In WORD bleibt der Nutzer alleine (trotz Karl der Klammer ;-) )
Man stelle sich vor, der Nutzer einer Datenbank (oder auch anderen
Programmen wie z.B. Email) müsste jedes mal von neuem, evtl. unter
Nutzung einer Vorlage, seine Datenbank / Email-Programm erst
programmieren bevor sie benutzt werden kann.

Und zum Schluss,

Wenn das richtige layouten vom "alten" Medium Buch von so vielen
Benutzern benötigt würde wie das "layouten" von Web hätte sich TeX schon
lange durchgesetzt. Im Netz lief und läuft es nämlich Analog und dort
hat der Tex-Pendant gewonnen. Immer weniger Web-Designer setzen auf
Programme im WYSIWYG-Word-Style. Grade dort wo Leute Web-Seiten aufbauen
sollen die eigentlich keine Ahnung haben setzen die Entwickler auf PHP
und andere Scripte, die nur das reine füllen der Web-Seite mit Text
erforderlich machen. Alles an Formatierung und Layout macht das Script.

Genau wie in TeX heißt nur anders ;-)


Beste Grüße

Totti

[Michael Zedler]

Post by Torsten Wagner
Der Autor des Dokumentes: Man kann Autoren noch so genaue Vorgaben
machen. Man kann Templates erstellen bis man schwarz wird. Das Problem
ist und bleibt der Autor selber. Ich stelle das Postulat auf, das nur 5%
aller weltweiten WORD-Benutzer wirklich Wissen wie man ein Dokument
"Camera-Ready" formatiert. Da werden Absatzmarken eingefügt um Platz für
Bilder zu schaffen, die einfach über den Text gelegt werden. Da werden
dutzende Tabs eingefügt, um den Text auf die rechte Seite zu bringen.
100 Leerzeichen eingefügt um den Text zentriert aussehen zu lassen.
Absatzmarken eingefügt, bis WORD endlich einen Seitenumbruch macht usw.
usw. usw. Wenn Ihr sehen könntet was für ein Chaos ich da teilweise
bekommen, als ob jemand mit der Formatierzeichenkanone einmal quer über
das Dokument geschossen hätte.

Full Ack. Die TeX-Files von Beiträgen zu Büchern sehen aber auch machmal
wild aus. Die visuellen Formatierungen sind da das kleinste Problem
(wenn man z.B. eine andere Schrift nimmt), lustiger sind da schon die
Definitionen der Autoren, da werden munter in der Präambel und auch im
Dokument (besonders nett) globale Parameter umdefiniert. Im besten Fall
hantiert da wer mit parskip, im lustigsten Fall steht da irgendwo sowas
wie \renewcommand{\widehat}{}.
Alles Kinkerlitzchen gegen den Spaß, den Du da so hast natürlich ;-)

(Falls ich mich undeutlich geäußert habe, die Einzelbeiträge werden zu
einem TeX-Dokument zusammengefügt.)

Michael

[Juergen Fenn]

Post by Albrecht Mehl
Note 1 für WORD 2003

Als ich noch mit Word 2000 unter Win98 schrieb, konnte ich mein
Dokument nach ca. 20 Seiten nicht mehr öffnen. Kein weiterer
Kommentar.

Post by Albrecht Mehl
Ungern möchte ich in einer Diskussion hören
Sie sind nicht auf dem laufenden. Was Sie uns da über die Nachteile
von WORD erzählen, ist kalter Kaffee. Mittlerweile macht es das
alles mit links.

Dann lies doch einmal die Newsgroup
microsoft.public.word.formatting.longdocs. Da werden die schönsten
diesbezüglichen Probleme mit Word seit Jahren diskutiert. Und in
microsoft.public.word.macword bekam ich vor etwa 2--3 Jahren auch die
quasi-offizielle Auskunft eines MS-Supporters, es mache keinen
Unterschied, ob man Winword oder Macword verwende, beide Versionen
seien mit Blick auf lange Dokumente _gleich instabil_.

_Wenn_ eine GUI-Textverarbeitung für umfangreiche Dokumente, _dann_ am
ehesten StarOffice bzw. OpenOffice.org, aber nicht Word. Wenn keine
Vorgaben eines Verlags bestehen, ist Word nur eine Notlösung, die man
nimmt, weil auf den Windows-Rechnern meistens nichts anderes
installiert ist. Wenn man ein umfangreicheres Projekt vorhat, kann man
das aber vorbereiten und sich dazu etwas besseres besorgen.

Jürgen.

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Juergen Fenn
[...]
_Wenn_ eine GUI-Textverarbeitung für umfangreiche Dokumente,
_dann_ am ehesten StarOffice bzw. OpenOffice.org, aber nicht Word.

Nur um alle Klarheiten zu beseitigen: OOo gilt als stabiler als Word
2003?

Tschö,
Torsten.

[Malte Rosenau]

Post by Torsten Bronger

Post by Juergen Fenn
_Wenn_ eine GUI-Textverarbeitung für umfangreiche Dokumente,
_dann_ am ehesten StarOffice bzw. OpenOffice.org, aber nicht
Word.

Nur um alle Klarheiten zu beseitigen: OOo gilt als stabiler als
Word 2003?

Sicher nicht die Windows-Variante. Da benutze ich dann doch lieber
Word, auch wenn ich damit meist nicht mehr als 1-seitige Dokumente
drucke, auf denen sowas wie "Defekt", "Hier zur Zeit kein
Service", oder "Du XXXXX stehst auf meinem Parplatz" steht.

Gruß,
Malte

[Juergen Fenn]

Post by Malte Rosenau

Post by Torsten Bronger

Post by Juergen Fenn
_Wenn_ eine GUI-Textverarbeitung für umfangreiche Dokumente, _dann_
am ehesten StarOffice bzw. OpenOffice.org, aber nicht Word.

Nur um alle Klarheiten zu beseitigen: OOo gilt als stabiler als
Word 2003?

Sicher nicht die Windows-Variante.

Nichts geht über SO 5.2.[tm] Die Flames beim Wechsel zu SO 6 ff. in
der SO-Gruppe sind legendär.;-) Damit konnte ich ohne jegliche
Probleme schreiben, auch bei mehreren hundert Fußnoten im Text. Gerade
habe ich in die formatting.longdocs-Gruppe bei Google reingeschaut.
Was sehe ich da? Ein Thread über Fußnoten mit bisher 60 Beiträgen...

Post by Malte Rosenau
Da benutze ich dann doch lieber Word, auch wenn ich damit meist
nicht mehr als 1-seitige Dokumente drucke,

Ja, dafür kann man das nehmen.

Jürgen.

[Jonathan Sauer]

Post by Juergen Fenn
[...]
Dann lies doch einmal die Newsgroup
microsoft.public.word.formatting.longdocs.

Die Gruppe gibt es ja tatsächlich ...

Post by Juergen Fenn
Jürgen.

Gruß, Jonathan

[David Kastrup]

Post by Jonathan Sauer

Post by Juergen Fenn
[...]
Dann lies doch einmal die Newsgroup
microsoft.public.word.formatting.longdocs.

Die Gruppe gibt es ja tatsächlich ...

alt.masochism war schmerzlos zu finden und wurde nicht von jedem
Newsserver bereitgestellt.

[Juergen Fenn]

Post by Jonathan Sauer

Post by Juergen Fenn
Dann lies doch einmal die Newsgroup
microsoft.public.word.formatting.longdocs.

Die Gruppe gibt es ja tatsächlich ...

Ja, sicher. Und Microsoft cancelt die schlimmsten Postings regelmäíg.
Es gibt auch eine "Microsoft Knowledge Base", in der die schönsten Bugs
dokumentiert sind. Es ist alles seit langem bekannt und auch von Microsoft
veröffentlicht. Wenn jetzt einer kommt und das Gegenteil behauptet, hat man
wirklich Argumente /en masse/ zur Verfügung.

Jürgen.

[Andreas Matthias]

Post by Juergen Fenn
Dann lies doch einmal die Newsgroup
microsoft.public.word.formatting.longdocs.

Was es nicht alles gibt! Und was für Probleme die haben:
<news:0ca701c4ab16$05433fa0$***@phx.gbl>

Ciao
Andreas

[Christian Gollwitzer]

Post by Juergen Fenn
Dann lies doch einmal die Newsgroup
microsoft.public.word.formatting.longdocs.

Uff! Hab grade mal ein bisschen darin geschmökert; das ist ja grauenhaft. Nicht
nur, dass absolute Anfängerfragen (wie "Disketten formatieren" oder "warum
öffnet das Mailprogramm meines Chefs meine Mails nicht in Word") kommen oder in
der FAQ die Standard-Bugs beschrieben sind, TOFU und kaputte Signaturen sind
Standard. Da scheint die Qualität von dctt unerreichbar.

Christian

[Michael Holtermann]

Post by Christian Gollwitzer
TOFU und kaputte Signaturen sind
Standard. Da scheint die Qualität von dctt unerreichbar.

Es ist eine englischsprachige NG... da scheint mir das symptomatisch zu
sein.

Grüße, Michael.

[Paul Wagner]

Post by Michael Holtermann

Post by Christian Gollwitzer
TOFU und kaputte Signaturen sind
Standard. Da scheint die Qualität von dctt unerreichbar.

Es ist eine englischsprachige NG... da scheint mir das symptomatisch zu
sein.
Grüße, Michael.

Es könnte ja auch sein, daß die in dieser NG vorherrschenden Regeln ein
wenig überzogen sind, oder?Regeln sind gut, aber mit Blick auf comp.text.tex
kann ich nur sagen, daß hier zu genau d'rauf geguckt wird. Die
nicht-Deutschsprachigen sehen das ein wenig 'relaxter', und -- oh Wunder --
es funktioniert trotzdem!

Paul

[Andreas Matthias]

Post by Paul Wagner

Post by Michael Holtermann

Post by Christian Gollwitzer
TOFU und kaputte Signaturen sind
Standard. Da scheint die Qualität von dctt unerreichbar.

Es ist eine englischsprachige NG... da scheint mir das symptomatisch zu
sein.

Es könnte ja auch sein, daß die in dieser NG vorherrschenden Regeln ein
wenig überzogen sind, oder?

Nein.

Post by Paul Wagner
Regeln sind gut, aber mit Blick auf comp.text.tex
kann ich nur sagen, daß hier zu genau d'rauf geguckt wird.

Sehe es als Entgegenkommen an. Wir weisen dich darauf hin, was
uns gefällt und was nicht. Postings, die mir nicht gefallen,
sei es wegen TOFU oder Pseudonym, beantworte ich nach einiger
Zeit einfach nicht mehr. Auch dann, wenn ich vielleicht mehr
oder weniger direkt angesprochen bin. So ist es gerade dem
Pseudo-Klaus gegangen. Wenn du das auch willst, musst du nur
ein Wort sagen. Ein Score ist schnell angelegt.

Ciao
Andreas

[Stefan Lagotzki]

Es koennte ja auch sein, daß die in dieser NG vorherrschenden Regeln ein
wenig überzogen sind, oder?Regeln sind gut, aber mit Blick auf comp.text.tex
kann ich nur sagen, daß hier zu genau d'rauf geguckt wird. Die
nicht-Deutschsprachigen sehen das ein wenig 'relaxter', und -- oh Wunder --
es funktioniert trotzdem!

In dctt wird Wert darauf gelegt, dass der Fragesteller vor dem Posting
zumindest in die deutschsprachige FAQ schauen sollte. Es wird relativ
oft auf die Dokumentationen und auf das notwendige "Minimalbeispiel"
hingewiesen. Es existiert eine freundliche Einfuehrung in diese Gruppe.
Es existiert des weiteren ein Dokument mit oft begangenen Fehlern und
mit Hinweisen zu ihrer Behebung.
Wenn jemand ein Codefragment postet und ein anderer findet einen Fehler,
gibt es immer einen sachlichen und hilfreichen Hinweis.

Was genau ist daran "ueberzogen"?

Stefan

.

[Peter Niessen]

Post by Stefan Lagotzki
In dctt wird Wert darauf gelegt, dass der Fragesteller vor dem Posting
zumindest in die deutschsprachige FAQ schauen sollte. Es wird relativ
oft auf die Dokumentationen und auf das notwendige "Minimalbeispiel"
hingewiesen. Es existiert eine freundliche Einfuehrung in diese Gruppe.
Es existiert des weiteren ein Dokument mit oft begangenen Fehlern und
mit Hinweisen zu ihrer Behebung.
Wenn jemand ein Codefragment postet und ein anderer findet einen Fehler,
gibt es immer einen sachlichen und hilfreichen Hinweis.
Was genau ist daran "ueberzogen"?

Ergänzung:
Und auch wenn man Fehler wie oben macht ist der Ton noch freundlich. Wobei
(manchmal vergesse ich das auch) das Einhalten der Regeln den Regulars viel
Arbeit erspart. Ist also schlicht höflich sich daran zu halten.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

[Daniel Seuthe]

Post by Paul Wagner

Post by Michael Holtermann

Post by Christian Gollwitzer
TOFU und kaputte Signaturen sind
Standard. Da scheint die Qualität von dctt unerreichbar.

Es ist eine englischsprachige NG... da scheint mir das symptomatisch zu
sein.

Es könnte ja auch sein, daß die in dieser NG vorherrschenden Regeln ein
wenig überzogen sind, oder?

Nö.

Post by Paul Wagner
Regeln sind gut, aber mit Blick auf comp.text.tex kann ich nur
sagen, daß hier zu genau d'rauf geguckt wird. Die
nicht-Deutschsprachigen sehen das ein wenig 'relaxter', und -- oh
Wunder -- es funktioniert trotzdem!

Definiere »funktioniert«. Ellenlange Threads aus TOFU-Postings sind
unlesbar. Wahrscheinlich ist den Autoren das in ihrer
Ex-und-Hop-Mentalität nicht bewußt.

[Ulrich Schwarz]

Post by Paul Wagner
Es könnte ja auch sein, daß die in dieser NG vorherrschenden Regeln ein

[...]

Ist es schon wieder Donnerstag? Ist es tatsächlich schon wieder Zeit
für _diese_ Diskussion? Büddeniiiich. Naja, ich geh' schon mal
nachsehen, wo thread scoring liegt. Man muß ja nicht alles lesen. :-)

Ulrich

[Christian Gollwitzer]

Hallo,

ich finde sowas einfach grausam zu lesen. Versuch doch mal, aus einem
beliebigen, über Google gefundenen Artikel aus dieser genannten Newsgroup schlau
zu werden. Zur Demo setz ich hier ein TOFU hin.

--
und eine kaputte Signatur
die sich über mehrere Zeilen
erstreckt weil der Witz ja hier
so lustig ist und ich außerdem
auch noch über Telefon und
nicht nur Email erreichbar
sein will


-------------- Original Message-------------

Post by Paul Wagner

Post by Michael Holtermann

Post by Christian Gollwitzer
TOFU und kaputte Signaturen sind
Standard. Da scheint die Qualität von dctt unerreichbar.

Es ist eine englischsprachige NG... da scheint mir das symptomatisch zu
sein.
Grüße, Michael.

Es könnte ja auch sein, daß die in dieser NG vorherrschenden Regeln ein
wenig überzogen sind, oder?Regeln sind gut, aber mit Blick auf comp.text.tex
kann ich nur sagen, daß hier zu genau d'rauf geguckt wird. Die
nicht-Deutschsprachigen sehen das ein wenig 'relaxter', und -- oh Wunder --
es funktioniert trotzdem!
Paul

[Matthias Posseldt]

Post by Christian Gollwitzer
Uff! Hab grade mal ein bisschen darin geschmökert; das ist ja grauenhaft.
Nicht nur, dass absolute Anfängerfragen (wie "Disketten formatieren" oder
"warum öffnet das Mailprogramm meines Chefs meine Mails nicht in Word")
kommen oder in der FAQ die Standard-Bugs beschrieben sind, TOFU und
kaputte Signaturen sind Standard.

Das mit TOFU und kaputten Signaturen (was ist ein hyphen-hyphen-space??) ist
symptomatisch für alle Newsgroups, in denen hauptsächlich Leute mit
Microsoft-Produkten schreiben (also z.B. in Visual C++-NGs und so). Da
verwenden sie halt Outlook (Express) als Newsreader ... und der kann kein
Non-TOFU ohne Zusatzprogramme :(

Außerdem ... vielleicht gibt es ja eine Formatvorlage für die
ZIP-100-Diskette!? Man kann nie wissen, mit Word VBA kann man schließlich
auch Festplatten formatieren!

Grüße,
Matthias

[Bernhard Walle]

Da verwenden sie halt Outlook (Express) als Newsreader ... und der
kann kein Non-TOFU ohne Zusatzprogramme :(

Unsinn. Die Produkte verleiten nur dazu, aber man kann damit auch
vernünftige Postings absetzen.


Gruß,
Bernhard

[Peter Niessen]

Post by Matthias Posseldt
Das mit TOFU und kaputten Signaturen (was ist ein hyphen-hyphen-space??) ist
symptomatisch für alle Newsgroups, in denen hauptsächlich Leute mit
Microsoft-Produkten schreiben (also z.B. in Visual C++-NGs und so). Da
verwenden sie halt Outlook (Express) als Newsreader ... und der kann kein
Non-TOFU ohne Zusatzprogramme :(

TOFU ist man selber Schuld.
Ansonsten gibt es für unterbelichtete Programme Morver und Hamster die
alles wieder gut machen.
Gilt übrigens auch für den neuen Mozilla Thunderbird.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

[Mark Rossi]

Post by Peter Niessen
Gilt übrigens auch für den neuen Mozilla Thunderbird.

Bitte? Was gilt auch für den Thunderbird?

(interessehalber) mark

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Mark Rossi

Post by Peter Niessen
Gilt übrigens auch für den neuen Mozilla Thunderbird.

Bitte? Was gilt auch für den Thunderbird?
(interessehalber) mark

Dann auch mal interessenhalber: Einige Thunderbird-Benutzer zitieren
mit Größerzeichen+Leerschritt, andere nur mit Größerzeichen, was ich
schlecht finde. Ist das eine Option oder verschiedene Versionen (es
waren allerdings beide recht neu)? Ich muß das dann bei meinen
Antworten immer wieder geradebiegen, was sehr nervig ist.

Außerdem finde ich es typisch Tunderbird, daß nach der Zitierung
kein Leerschritt gemacht hat (hat Mark oben ja auch nicht
gemacht). Liegt das völlig in der Hand des Benutzers, hat also mit
dem TB gar nichts zu tun?

(Übrigens, Mark, ist es schlecht, in einer Signatur zweimal "-- " zu
schreiben, weil das Emailprogramm u.U. nach dem *letzten* Auftreten
von "-- " sucht.)

Tschö,
Torsten.

[Ralf Angeli]

Post by Torsten Bronger

Post by Mark Rossi

Post by Peter Niessen
Gilt übrigens auch für den neuen Mozilla Thunderbird.

Bitte? Was gilt auch für den Thunderbird?

[...]

Post by Torsten Bronger
Außerdem finde ich es typisch Tunderbird, daß nach der Zitierung
kein Leerschritt gemacht hat (hat Mark oben ja auch nicht
gemacht). Liegt das völlig in der Hand des Benutzers, hat also mit
dem TB gar nichts zu tun?

Wenn du dir den Artikel von Mark mit `C-u g' anschaust, siehst du,
dass dort absichtlich keine Leerzeile eingefügt wurde.

Dass du bei vielen Posts, die mit Mozilla Mail/News bzw. Thunderbird
verfasst wurden, keine Leerzeilen zwischen den verschiedenen
Quote-Ebenen siehst, ist ein Bug in Gnus.

Schau dir mal <news:cklubd$3h3$***@gwdu112.gwdg.de> an. Dann gib
`M-: (setq mm-fill-flowed nil) RET' ein und drück `g'. Dabei kommt
ein recht paradoxer Effekt zum Vorschein. Manche Mozilla-Versionen
haben die Angewohnheit (auch ein Bug) zusätzliche gequotete Leerzeilen
zwischen verschiedenen Quote-Ebenen einzufügen. Die werden von Gnus
aber beim Formatieren des format=flowed-Artikels verschluckt. Also
obwohl Mozilla sogar mehr Leerzeilen als nötig einfügt, bekommst du
sie mit Gnus nicht zu Gesicht (falls `mm-fill-flowed' auf t steht).

Crosspost & Followup-To: de.comm.software.gnus

[Mark Rossi]

Post by Torsten Bronger
Dann auch mal interessenhalber: Einige Thunderbird-Benutzer zitieren
mit Größerzeichen+Leerschritt, andere nur mit Größerzeichen, was ich
schlecht finde. Ist das eine Option oder verschiedene Versionen ?

Nicht das ich wüßte, wo ich das verdrehen kann. Aber vielleicht ist es
auch nur der Unterschied zwischen Mozilla-mail und Thunderbird?

Post by Torsten Bronger
Außerdem finde ich es typisch Tunderbird, daß nach der Zitierung
kein Leerschritt gemacht hat (hat Mark oben ja auch nicht
gemacht). Liegt das völlig in der Hand des Benutzers, hat also mit
dem TB gar nichts zu tun?

Letzteres. Ein Automatismus, der den Eingabecursor nicht direkt unter
die quoted-Zeile setzt macht wenig Sinn. Beispiel: wenn man auf ein
spezielles Wort hinweisen möchte á la ^^^^^^^. Mit Leerzeile sähe das
bescheiden aus.

Post by Torsten Bronger
(Übrigens, Mark, ist es schlecht, in einer Signatur zweimal "-- " zu
schreiben, weil das Emailprogramm u.U. nach dem *letzten* Auftreten
von "-- " sucht.)

Extra für Dich geändert.
Wobei in den Spezifikationen nichts über die Position des "-- " steht
und somit kein wirklicher Fehler vorliegt. Aber das wäre ja nicht das
erste Mal, daß sich eine Software an die Fehler einer anderen anpassen
muß...

;-)

mark

[Uwe Ziegenhagen]

Post by Albrecht Mehl
In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet. Jetzt lese ich in der ct 8/2004 auf Seite 10
Leserbriefe zu einem Artikel aus Heft 7, S. 170. Dort wurden
verschiedene Textprogramme - Staroffice, Wordperfect, eben WORD u.a. -
verglichen. Ergebnis: WORD mickrig.
Bin mit WORD sehr zufrieden (sinngemäß) und dann wörtlich
"Mich beschleicht der Eindruck, daß ihr weder das Programm
noch die Philosophie kennt".
Ein anderer schildert, daß er zwei Bücher inklusiver automatischer
Erstellung von Inhaltsverzeichnis und Sachregister ohne Probleme mit
Word geschrieben hat, davon eins mit 1250 Seiten und darin ein Kapitel,
in dem allein viele Bilder in insgesamt 350 MB enthalten waren. Und zum
Note 1 für WORD 2003
Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der Überlegenheit
unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus Bequemlichkeit,
vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir könnten ja eines Besseren
belehrt werden, uns über die Fortschritte in der Nachbarschaft nicht auf
dem laufenden halten?
Ungern möchte ich in einer Diskussion hören
Sie sind nicht auf dem laufenden. Was Sie uns da über die Nachteile
von WORD erzählen, ist kalter Kaffee. Mittlerweile macht es das
alles mit links.
Weil ich selbst WORD nicht benutze, bitte ich um Stellungnahmen.
Bietet LaTeX gegenüber der _aktuellen_ Version von WORD
Vorteile, wenn ja, welche?
Möglichst nicht Schnellschüße der Art 'Right or wrong, my TeX'. Schöner
wäre es, wenn möglichst viele mal die ct-Hefte aus dem Regal holten und
zunächst Artikel und Leserbriefe gründlich läsen und dann erst eigene
Erfahrungen oder die aus ihrem unmittelbaren Umfeld, so daß kein
Hörensagen verbreitet wird, schilderten.
A. Mehl

Hallo,

ich sammle auf einer Webseite [1] Erfahrungen mit Word und irgendwie
klingen die meisten Geschichten dieses Threads (ein paar davon werde ich
mal bei mir ablegen, wer das nicht will, bitte eine kurz mail) noch so
wie vor Jahren.

Fußnoten, Bilder, Formeln. Kennt man schon von allen bsiherigen
Versionen... Also kein Grund umzusteigen. Persönlich nutze ich Word nur
dann, wenn es um Etiketten geht oder schnell und schlecht ausreicht.
Selbst meine Briefe setze ich.

Uwe

[1] http://www.wiwi.hu-berlin.de/~zzd045/latex/experiences.html

[Markus Kohm]

Post by Albrecht Mehl
Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der Überlegenheit
unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus Bequemlichkeit,
vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir könnten ja eines Besseren
belehrt werden, uns über die Fortschritte in der Nachbarschaft nicht auf
dem laufenden halten?

Ich kenne:
- eine Firma, die nach Möglichkeit Word-Vorlagen lieber in LaTeX wandelt,
bevor das Buch satztechnisch bearbeitet wird;
- einen freien Setzer/Layouter, der bisher Bücher - u. a. nach
entsprechender Anforderung - mit Word gesetzt hat und jetzt nach
händeringend nach einer anderen Lösung sucht;

Die Gründe bei beiden sind ähnlich:
- Es gibt immer wieder Dinge, die mit Word extrem aufwändig sind.
- Turn-Around-Zeiten mit Erstellung von Verzeichnissen etc. sind teilweise
sehr hoch, inbesondere wenn Tabellen und Abbildungen neu positioniert
werden müssen.
- Es kommt immer wieder zu Erlebnissen der seltsamen Art - gerade aber
nichtnur bei den vorgenannten aufwändigen Arbeiten - die den Aufwand
explodieren lassen, ohne dass die Zusatzkosten bzw. der Zusatzaufwand dem
Kunden in Rechnung gestellt werden kann.

Ich selbst habe gerade (für besagte Firma) eine Klasse erstellt (ca. 1 MW
Arbeit, nicht gerechnet die gesamte Entwicklungszeit, die in scrbook
steckt), bei der ich sehr zweifle, dass das mit Word auch nur annähernd
vergleichbar auf Vorlagenebene umsetzbar wäre (auch nicht mit vertretbarem
Makro-Einsatz). Sprich: Mit Word müsste extrem viel mehr Handarbeit
geleistet werden. Was wiederum bedeutet, dass bei späteren Änderungen
leicht alles aus dem Gleichgewicht gerät und die Handarbeit wieder
geleistet werden muss.

Es gibt allerdings auch ein paar Dinge, die mit LaTeX einem Anfänger nicht
zumutbar sind.

Gruß
Markus

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by Albrecht Mehl
In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet. Jetzt lese ich in der ct 8/2004 auf Seite 10
Leserbriefe zu einem Artikel aus Heft 7, S. 170. Dort wurden
verschiedene Textprogramme - Staroffice, Wordperfect, eben WORD u.a. -
verglichen. Ergebnis: WORD mickrig.

Ist mein Kenntnissstand seit etwa 1995. Vorsichtige Annaehrungen an
Word in den letzten Jahren endeten immer wieder mit Fluch(t).

Post by Albrecht Mehl
Bin mit WORD sehr zufrieden (sinngemäß) und dann wörtlich
"Mich beschleicht der Eindruck, daß ihr weder das Programm
noch die Philosophie kennt".
Ein anderer schildert, daß er zwei Bücher inklusiver automatischer
Erstellung von Inhaltsverzeichnis und Sachregister ohne Probleme mit
Word geschrieben hat, davon eins mit 1250 Seiten und darin ein Kapitel,
in dem allein viele Bilder in insgesamt 350 MB enthalten waren. Und zum
Note 1 für WORD 2003
Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der Überlegenheit
unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus Bequemlichkeit,
vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir könnten ja eines Besseren
belehrt werden, uns über die Fortschritte in der Nachbarschaft nicht auf
dem laufenden halten?

Stimmt nicht! Ich mache schon vieles mit lout 3.29, einem anderen
Textsatzprogramm. Das ist teilweise besser als TeX, teilweise auch
schlechter bzw anders. Des weiteren bin ich recht gut mit der
einfachen WYSIWYG-Textverarbeitung aus dem IBM-Works vertraut.

....[....]....

Post by Albrecht Mehl
Möglichst nicht Schnellschüße der Art 'Right or wrong, my TeX'. Schöner
wäre es, wenn möglichst viele mal die ct-Hefte aus dem Regal holten und
zunächst Artikel und Leserbriefe gründlich läsen und dann erst eigene
Erfahrungen oder die aus ihrem unmittelbaren Umfeld, so daß kein
Hörensagen verbreitet wird, schilderten.

Word 2003 ist definitiv ueberteuert. Rechne die Kosten fuer den PC
incl. OS dazu! TeX bekommst Du auch auf einen alten PC fuer wenige
Euro. Und die OS geschenkt, teilweise sogar alte OS/2 Versionen 3
oder 4. Damit kann man perfekte Schreibmaschinen bauen die in der
Funktionaliaet und Sicherheit einem neuen System mit WinXP und
Word 2003 weit ueberlegen sind. Gleiches gilt fuer lout.

WinWord Zeugnis:

Investitionssicherheit : mangelhaft
Stabilitaet : ungenuegend
Datenkompabiliatet
und -sicherheit : ungenuegend
Gesamtkosten : mangelhaft
Leistungs/Preis : mangelhaft

Anmerkung: Im IBM-Works sind die Daten ueber alle verbreiteten
Versionen weitgehend kompatibel. Und das ist nur ein Bonus zum
jeweiligen OS/2 gewesen, entsprechend dem MS-Write, jedoch mit
einem besseren Funktionsumfang.

Nach der objektiven und leicht nachvollziehbareb Kritk moechte ich
auch mal auf meine persoenlichen Abneigungen eigehen. Diese sind
schwerer nachzuvollziehen, trotzdem aber noch objektiv. Mir geht
diese bloede auswaehlen der Schriftarten auf dem Sack. Innerhalb
eines Dokumentes habe ich nun mal eine feste Kombination. Da will
ich die reduzierte Auswahl: Antiqua/Serife/Roman, Grotesk/Sans-
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die
jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294
installierten Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant,
erschwert sogar das sinnvolle Arbeiten.

Ebenso die kranke, nein perverse Eigenart, bei den Schriftarten
die Kursive/Italic bei nichtvorhandener Schrift zu emulieren. Da
gibt es noch vieles was mir gerade da voll gegen den Strich geht.
Strukturiertes Denken laesst sich in Word und den meisten anderen
WYSIWYG-Programmen nicht abbilden.

MfG

Uwe Borchert

[Bernhard Walle]

Post by Uwe Borchert
Nach der objektiven und leicht nachvollziehbareb Kritk moechte ich
auch mal auf meine persoenlichen Abneigungen eigehen. Diese sind
schwerer nachzuvollziehen, trotzdem aber noch objektiv. Mir geht
diese bloede auswaehlen der Schriftarten auf dem Sack. Innerhalb
eines Dokumentes habe ich nun mal eine feste Kombination. Da will
ich die reduzierte Auswahl: Antiqua/Serife/Roman, Grotesk/Sans-
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die
jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294
installierten Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant,
erschwert sogar das sinnvolle Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.


Gruß,
Bernhard

[Daniel Seuthe]

Post by Bernhard Walle

Post by Uwe Borchert
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die
jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294
installierten Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant,
erschwert sogar das sinnvolle Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.

Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden. Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in
zwei »S« umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

[Bernhard Walle]

Post by Daniel Seuthe

Post by Bernhard Walle

Post by Uwe Borchert
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die
jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294
installierten Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant,
erschwert sogar das sinnvolle Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.

Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht.

Ja, das ist wohl wahr. Auch ich muss zugeben dass ich -- seit ich
LaTeX verwende -- mit Word & Co. (ich verwende eigentlich bevorzugt
OpenOffice.org, wenn es denn ein Office sein soll) solche Dinge
verstärkt einsetze. Insbg. der "Stylist" in OpenOffice.org ist für
diesen Zweck ganz brauchbar.

Post by Daniel Seuthe
Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden.

Das ist wahr.

Post by Daniel Seuthe
Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in zwei »S«
umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Echt? Ich hab's grad in OpenOffice.org ausprobiert, das macht das
richtig. Merkt man halt doch irgendwo, aus welchem Land OpenOffice.org
stammt. ;)

(Auch in der String.toUpperCase() Methode der Programmiersprache
Java wird das richtig gemacht.)


Gruß,
Bernhard

[Philipp Reichmuth]

Post by Daniel Seuthe

Post by Bernhard Walle

Post by Uwe Borchert
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die
jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294
installierten Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant,
erschwert sogar das sinnvolle Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.

Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden. Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in
zwei »S« umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der für das "ß"
eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine Formatvorlage für diesen
Font und weist die zu, anstatt auf die (falschen) Word-Kapitälchen
zurückzugreifen. Damit sind wir beim Kenntnisstand von 2% der Anwender
angelangt, aber dem Rest sind die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Philipp

[Michael Zedler]

Post by Philipp Reichmuth

Post by Daniel Seuthe

Post by Bernhard Walle

Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die jeweilige
Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294 installierten
Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant, erschwert
sogar das sinnvolle Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.

Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden. Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in
zwei »S« umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der für das "ß"
eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine Formatvorlage für diesen
Font und weist die zu, anstatt auf die (falschen) Word-Kapitälchen
zurückzugreifen. Damit sind wir beim Kenntnisstand von 2% der Anwender
angelangt, aber dem Rest sind die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra SC-Schnitten
oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Michael

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Michael Zedler

[...] Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der
für das "ß" eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine
Formatvorlage für diesen Font und weist die zu, anstatt auf die
(falschen) Word-Kapitälchen zurückzugreifen. Damit sind wir beim
Kenntnisstand von 2% der Anwender angelangt, aber dem Rest sind
die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen nicht auf
beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten ist. Bloß ging das
schon mit Word 1.0. Interessant wäre ja, wenn Word endlich die
Meinung aufgeben würde, daß ein Font maximal vier Schnitte haben
kann. Hat es das in Word 2003?

Tschö,
Torsten.

[Michael Zedler]

Post by Torsten Bronger
Hallöchen!

Post by Michael Zedler

[...] Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der
für das "ß" eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine
Formatvorlage für diesen Font und weist die zu, anstatt auf die
(falschen) Word-Kapitälchen zurückzugreifen. Damit sind wir beim
Kenntnisstand von 2% der Anwender angelangt, aber dem Rest sind
die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen nicht auf
beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten ist. Bloß ging das

Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln im
"normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine aber
Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei ist und auch
Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur über "Symbol
einfügen" dran.

Post by Torsten Bronger
schon mit Word 1.0. Interessant wäre ja, wenn Word endlich die
Meinung aufgeben würde, daß ein Font maximal vier Schnitte haben
kann. Hat es das in Word 2003?

Das ist doch Windows-weit so, oder? Die MyriadPro ist folgendermaßen im
System eingebunden:

Light -> Light
Regular -> Regular
Semibold -> Light+Fett
Bold -> Regular+Bold

Toll ist anders, aber leben kann man damit schon.

Michael

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
[...]
Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen nicht
auf beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten ist. Bloß
ging das

Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln im
"normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine aber
Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei ist und
auch Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur über
"Symbol einfügen" dran.

OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht in
den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger
schon mit Word 1.0. Interessant wäre ja, wenn Word endlich die
Meinung aufgeben würde, daß ein Font maximal vier Schnitte haben
kann. Hat es das in Word 2003?

Das ist doch Windows-weit so, oder? Die MyriadPro ist
Light -> Light
Regular -> Regular
Semibold -> Light+Fett
Bold -> Regular+Bold

Naja, auch das ging schon immer. Es geht mir um folgendes: Ich
habe eine halbfette Times. Angenommen, ich benutze die in den
Überschriften. Wenn ich nun auf Palatino umstelle, wird daraus
Regular. Wenn ich wieder auf Times umstelle, bleibt es Regular,
weil Word mit "halbfett" nichts anfangen konnte, und das ist sehr
schlecht. Die vier Grundschnitte merkt sich Word, den Rest leider
nicht. Von vernünftigen Fallbacks ganz zu schweigen.

Teure Programme unter Windows können das bestimmt, indem sie
parallel zum Windows-System eine Schriftschnitt-Datenbank pflegen.

Tschö,
Torsten.

[Michael Zedler]

Post by Torsten Bronger
Hallöchen!

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
[...]
Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen nicht
auf beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten ist. Bloß
ging das

Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln im
"normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine aber
Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei ist und
auch Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur über
"Symbol einfügen" dran.

OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht in
den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Durch die Zusammenführung ergibt sich aber auch die Möglichkeit,
sinnvolle Kerning-Kombinationen zwischen Kapitälchen und dem normalen
Schnitt zu definieren. Beispiel: SC-Schnitte haben meistens auch
OsF-Ziffern. In einer Überschrift in Kapitälchen möchte ich nun jedoch LF...

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger
schon mit Word 1.0. Interessant wäre ja, wenn Word endlich die
Meinung aufgeben würde, daß ein Font maximal vier Schnitte haben
kann. Hat es das in Word 2003?

Das ist doch Windows-weit so, oder? Die MyriadPro ist
Light -> Light
Regular -> Regular
Semibold -> Light+Fett
Bold -> Regular+Bold

Naja, auch das ging schon immer. Es geht mir um folgendes: Ich
habe eine halbfette Times. Angenommen, ich benutze die in den
Überschriften. Wenn ich nun auf Palatino umstelle, wird daraus
Regular. Wenn ich wieder auf Times umstelle, bleibt es Regular,
weil Word mit "halbfett" nichts anfangen konnte, und das ist sehr
schlecht. Die vier Grundschnitte merkt sich Word, den Rest leider
nicht. Von vernünftigen Fallbacks ganz zu schweigen.

Wenn Du konsequent Formatvorlagen benutzt, hast Du das Problem nicht.

Post by Torsten Bronger
Teure Programme unter Windows können das bestimmt, indem sie
parallel zum Windows-System eine Schriftschnitt-Datenbank pflegen.

Wie die's machen weiß ich nicht, ich schätze, die Adobe-Produkte lesen
einfach die Fonts selber nochmal ein und bauen sich daraus ihre eigene
Datenbank (und können ja auch mit nicht im Windows installierten Fonts
umgehen).

Michael

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger
[...]
OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht in
den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Durch die Zusammenführung ergibt sich aber auch die Möglichkeit,
sinnvolle Kerning-Kombinationen zwischen Kapitälchen und dem
normalen Schnitt zu definieren. Beispiel: SC-Schnitte haben
meistens auch OsF-Ziffern. In einer Überschrift in Kapitälchen
möchte ich nun jedoch LF...

Das ist mir zu subtil. Mit diesem Argument müßte man fordern,
wenigstens eine ganze Schriftfamilie in eine Datei zu packen, denn
Dinge wie "Bundes\emph{präsident}" kommen sogar häufiger vor als
dein OsF-Fall.

Post by Michael Zedler
[...]

Post by Torsten Bronger
Naja, auch das ging schon immer. Es geht mir um folgendes: Ich
habe eine halbfette Times. Angenommen, ich benutze die in den
Überschriften. Wenn ich nun auf Palatino umstelle, wird daraus
Regular. Wenn ich wieder auf Times umstelle, bleibt es Regular,
weil Word mit "halbfett" nichts anfangen konnte, und das ist sehr
schlecht. Die vier Grundschnitte merkt sich Word, den Rest
leider nicht. Von vernünftigen Fallbacks ganz zu schweigen.

Wenn Du konsequent Formatvorlagen benutzt, hast Du das Problem
nicht.

Aber dann muß ich die Formatvorlagen ändern, was beliebig viel
Arbeit werden kann. Es geht um ein Pendant zu

\usepackage{mathptmx} <---> \usepackage{mathpazo}

Sowas ginge natürlich auch unter Windows.

Tschö,
Torsten.

[Philipp Reichmuth]

Post by Michael Zedler

Es geht mir um folgendes: Ich habe eine halbfette Times.
Angenommen, ich benutze die in den Überschriften. Wenn ich nun
auf Palatino umstelle, wird daraus Regular. Wenn ich wieder auf
Times umstelle, bleibt es Regular, weil Word mit "halbfett"
nichts anfangen konnte, und das ist sehr schlecht. Die vier
Grundschnitte merkt sich Word, den Rest leider nicht.

Wenn Du konsequent Formatvorlagen benutzt, hast Du das Problem nicht.

Aber dann muß ich die Formatvorlagen ändern, was beliebig viel Arbeit
werden kann.

Richtig, aber bei einer vernünftig entworfenen Formatvorlagenhierarchie
kommst du in so einem Fall mit einer oder zwei geänderten aus.

Philipp

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler

Es geht mir um folgendes: Ich habe eine halbfette
Times. Angenommen, ich benutze die in den Überschriften. Wenn
ich nun auf Palatino umstelle, wird daraus Regular. Wenn ich
wieder auf Times umstelle, bleibt es Regular, weil Word mit
"halbfett" nichts anfangen konnte, und das ist sehr schlecht.
Die vier Grundschnitte merkt sich Word, den Rest leider nicht.

Wenn Du konsequent Formatvorlagen benutzt, hast Du das Problem nicht.

Aber dann muß ich die Formatvorlagen ändern, was beliebig viel
Arbeit werden kann.

Richtig, aber bei einer vernünftig entworfenen
Formatvorlagenhierarchie kommst du in so einem Fall mit einer oder
zwei geänderten aus.

Ich habe ja nicht gesagt, daß es nicht auch einfach sein kann. Ich
habe nur gesagt, daß es beliebig kompliziert werden kann. Ich habe
hier mindestens drei Familien mit mahr als zehn Strichstärken.

Der typische Fall, um den es mir geht, ist folgender: "Hmmm, wie
sähe mein Dokument wohl in Schriftart xy aus? Mal sehen ..." In
LaTeX ist das a) bei sauberer Konfiguration ein Einzeiler und b)
garantiert unschädlich für's Dokument. In Word ist es irreversibel,
oder eben zimlich ekelige (und gefährliche) Handarbeit. Aber wenn
ich einen Rechner habe, will ja gerade auf Handarbeit verzichten.

Tschö,
Torsten.

[Philipp Reichmuth]

Post by Torsten Bronger
Der typische Fall, um den es mir geht, ist folgender: "Hmmm, wie
sähe mein Dokument wohl in Schriftart xy aus? Mal sehen ..." In
LaTeX ist das a) bei sauberer Konfiguration ein Einzeiler und b)
garantiert unschädlich für's Dokument. In Word ist es irreversibel,

Naja, Undo funktioniert bei mir ganz gut, aber sicherheitshalber mach
ich mir vor solchen Operationen eine Sicherheitskopie - nicht nur in
Word, bei TeX mach ich das auch.

Post by Torsten Bronger
oder eben zimlich ekelige (und gefährliche) Handarbeit.

Bei von dir ja vorausgesetzter sauberer Konfiguration hält sich der
Ekelfaktor in Grenzen, zur Gefahr siehe oben.

Philipp

[Philipp Reichmuth]

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln im
"normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine aber
Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei ist und
auch Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur über
"Symbol einfügen" dran.

OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht in
den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Wieso? Kapitälchen gehören nicht als eigene Zeichen in den Unicode,
denn es sind grafische Varianten. Natürlich ist es immer noch ein
eigener Schnitt, nur die Zeichenformen sind in der Fontdatei
untergebracht, genau wie oldstyle numerals. "Schnitt" != "Fontdatei".

Das hat mehrere Vorteile: erstens kann man mehr Kerningoptionen
unterbringen, zweitens hat man weniger Fontdateien herumliegen, was
vorteilhaft wird, sobald man auch noch fette Kapitälchen o.ä. kriegt.
Drittens spart man sich Kompatibilitätsprobleme mit Schriftsystemen, die
keine Kapitälchen haben; das fängt schon bei Kyrillisch an. Viertens
braucht man insgesamt weniger Glyphen, weil man bestimmte
Kapitälchenschnitte je nach Font möglicherweise für Kyrillisch, IPA oder
Latin Extended B weiterverwenden kann.

Post by Torsten Bronger
Naja, auch das ging schon immer. Es geht mir um folgendes: Ich
habe eine halbfette Times. Angenommen, ich benutze die in den
Überschriften. Wenn ich nun auf Palatino umstelle, wird daraus
Regular. Wenn ich wieder auf Times umstelle, bleibt es Regular,
weil Word mit "halbfett" nichts anfangen konnte, und das ist sehr
schlecht. Die vier Grundschnitte merkt sich Word, den Rest leider
nicht. Von vernünftigen Fallbacks ganz zu schweigen.

Kommt darauf an, was deine halbfette Times von sich zu sein behauptet.
Windows verwaltet Fonts mit zwei Flags für "bold" und "italic", macht
vier Varianten. Wenn bei deiner halbfetten Times das "bold"-Flag nicht
gesetzt ist, ist sie für das System nicht halbfett und steht auch in
keiner Beziehung zur Times, sondern ein eigener "regular"-Font, der
zufällig "Times halbfett" heißt. Dann kommt das von dir beschriebene
Verhalten raus. Die Information, daß sie halbfett ist, geht an Windows
total vorbei. Windows ist da typographisch primitiv, aber für 99% der
Anwendungen/Anwender reicht das aus, genauso wie die fehlenden
Fallbacks. Jede ernsthafte Layout- oder Satzsoftware bringt da eigene
Routinen mit.

Post by Torsten Bronger
Teure Programme unter Windows können das bestimmt, indem sie
parallel zum Windows-System eine Schriftschnitt-Datenbank pflegen.

Genau.

Philipp

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln im
"normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine aber
Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei ist und
auch Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur über
"Symbol einfügen" dran.

OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht in
den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Wieso? Kapitälchen gehören nicht als eigene Zeichen in den
Unicode, denn es sind grafische Varianten.

Grafische Varianten sind auch im Unicode, sogar ganz massiv. Die
ganzen kursives, fetten, serifenlosen und
was-weiß-ich-nicht-noch-Varianten im hinteren Ende zum Beispiel.

Post by Philipp Reichmuth
Natürlich ist es immer noch ein eigener Schnitt, nur die
Zeichenformen sind in der Fontdatei untergebracht, genau wie
oldstyle numerals. "Schnitt" != "Fontdatei".

Das sieht Word offenbar anders.

Post by Philipp Reichmuth
Das hat mehrere Vorteile: erstens kann man mehr Kerningoptionen
unterbringen,

Ist in meinen Augen überflüssiger Schnickschnack, siehe
Nachbarposting.

Post by Philipp Reichmuth
zweitens hat man weniger Fontdateien herumliegen, was vorteilhaft
wird, sobald man auch noch fette Kapitälchen o.ä. kriegt.

Wieso ist das ein Vorteil?

Post by Philipp Reichmuth
Drittens spart man sich Kompatibilitätsprobleme mit
Schriftsystemen, die keine Kapitälchen haben; das fängt schon bei
Kyrillisch an.

Welches Problem soll da auftreten? Es muß ja nicht jeder Slot
besetzt sein. Außerdem gibt es gewiß auch Schriftsysteme, die kein
Kursiv kennen.

Post by Philipp Reichmuth
Viertens braucht man insgesamt weniger Glyphen, weil man bestimmte
Kapitälchenschnitte je nach Font möglicherweise für Kyrillisch,
IPA oder Latin Extended B weiterverwenden kann.

Das verstehe ich nicht.

Wie auch immer, den entscheidenden Nachteil hast du ausgelassen:
Eine eigene Fontdatei würde bedeuten, daß man Kapitälchen auch unter
Word und ähnlichen Programmen recht schmerzfrei bekommt.

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger
Naja, auch das ging schon immer. Es geht mir um folgendes: Ich
habe eine halbfette Times. Angenommen, ich benutze die in den
Überschriften. Wenn ich nun auf Palatino umstelle, wird daraus
Regular. Wenn ich wieder auf Times umstelle, bleibt es Regular,
weil Word mit "halbfett" nichts anfangen konnte, und das ist sehr
schlecht. Die vier Grundschnitte merkt sich Word, den Rest leider
nicht. Von vernünftigen Fallbacks ganz zu schweigen.

Kommt darauf an, was deine halbfette Times von sich zu sein
behauptet.

Das ist doch nicht wichtig, weil in allen Fällen die Information
"halbfett" verloren geht.

Tschö,
Torsten.

[Philipp Reichmuth]

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger
OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht in
den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Wieso? Kapitälchen gehören nicht als eigene Zeichen in den
Unicode, denn es sind grafische Varianten.

Grafische Varianten sind auch im Unicode, sogar ganz massiv. Die
ganzen kursives, fetten, serifenlosen und
was-weiß-ich-nicht-noch-Varianten im hinteren Ende zum Beispiel.

Dann sieh dir doch mal an, warum die da drin sind. Das sind
Kompatibilitätszeichen. Die sind nur deswegen im Unicode, weil sie in
irgend einem anderen Zeichensatzstandard enthalten sind (und nicht etwa,
weil sie irgend jemand für eigene Zeichen im Sinne der
Unicode-Zeichendefinition gehalten hat.) Glaub mir, niemand hielt etwa
"halbbreite und vollbreite Formen" von lateinischen Buchstaben für so
eminent wichtig, daß sie unbedingt in Unicode mußten, aber sie sind halt
nun mal in fast allen alten Fernost-Zeichensatzstandards als
eigenständige Zeichen dringewesen. Damit man von diesen Zeichensätzen
einen Migrationspfad nach Unicode hat, muß man sie verlustfrei hin- und
herkonvertieren können, und deswegen sind die da drin. Deswegen steht
hinten im Unicode jede Menge redundant aussehender Quatsch, und wer das
Buch aufschlägt und den vorderen Teil nicht liest, wo drinsteht, warum
der Quatsch da ist, der hält Unicode erstmal für großen redundanten Käse.

Gleichzeitig rät der Unicode-Standard aber auch explizit davon ab, sie
für neue Dokumente zu verwenden, weil sie wirklich nur aus
Kompatibilitätsgründen da sind. Das Gleiche gilt auch für die paar
Ligaturen, die da drin sind. Wer die "ff"-Ligatur U+FB00 in einer
Textdatei (oder vermutlich in Word) verwendet, um schönere Ligaturen zu
kriegen, verletzt letztendlich den Standard und kann dann ja mal
versuchen, die Wörter Äther, Affe und After vom Computer sortieren zu
lassen.

(Es gibt nur ganz wenige Zeichen, wo das Unicode-Konsortium von dieser
Roundtrip-Regel [für Zeichensatz Z und beliebiges Zeichen X aus Z muß
Z(U(X)=X gelten] abgewichen ist; dazu gehörten z.B. spezielle
Schmuckvarianten der Zeichen für "Kim Il Sung" in einem nordkoreanischen
Zeichensatzstandard. Das geschah mit Einverständnis der Nordkoreaner,
die in dem entsprechenden Kommittee saßen.)

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Natürlich ist es immer noch ein eigener Schnitt, nur die
Zeichenformen sind in der Fontdatei untergebracht, genau wie
oldstyle numerals. "Schnitt" != "Fontdatei".

Das sieht Word offenbar anders.

Richtig. Da merkt man Word seine relativ lange Entwicklungsgeschichte
an: neue Features wie OpenType sind eben nicht immer sofort zu 100%
verfügbar, so sehr man sich's auch wünschen würde. Das ist ein Umstand,
der mir als LaTeX-Anwender bei Word sehr vertraut vorkommt.

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Drittens spart man sich Kompatibilitätsprobleme mit
Schriftsystemen, die keine Kapitälchen haben; das fängt schon bei
Kyrillisch an.

Welches Problem soll da auftreten?

Naja, Kapitälchen sind nur für Lateinschrift sinnvoll. Nehmen wir mal
an, du hast einen gemischt lateinisch-kyrillischen Text, was in Rußland
die Regel ist, und eine Textverarbeitung, die OpenType-Kapitälchen
unterstützt. Aus Einfachheitsgründen kommt jetzt ein etwas
konstruiertes Beispiel. Jetzt willst du einen gemischten Abschnitt in
Kapitälchen haben, zum Beispiel alle Autorennamen in bibliographischen
Angaben, die mal kyrillisch, mal in Lateinschrift sind.

Wenn du einen OpenType-Font mit Kapitälchen hast, setzt du das Flag
"Kapitälchen", und er setzt alles in Kapitälchen, wofür es Kapitälchen
gibt, und ignoriert den Rest.

Wenn du einen eigenen Font für den SC-Schnitt hast, enthält der ja kein
Kyrillisch; dann mußt du auf einmal Autorennamen in Abhängigkeit vom
Schriftsystem in verschiedenen Fonts formatieren, und das ist ganz blöd
zu automatisieren. Oder du forderst, daß der SC-Font alle
nichtlateinischen oder sonstwie nicht als eigene Kapitälchen zu
setzenden Zeichen (Ziffern, Interpunktionszeichen) auch enthalten muß,
damit hast du jede Menge verdoppelten Aufwand.

Besseres Beispiel, allerdings mit einem etwas anderen Grundproblem:
sprachspezifische Ersetzungen, etwa I-Punkte in türkischen Namen. Setz
mal den Eigennamen "Sibel Kekilli" mit einem SC-Font und frag einen
Türken, ob du's richtig geschrieben hast. Mit einem OpenType-Font, der
ja sprachspezifische Ersetzungsregeln vorsieht, kannst du automatisch
die entsprechend andere I-Glyphe zuweisen lassen. (Was den Aufwand an
eine andere Stelle verlagert: anstatt ein I im Text durch ein anderes
zu ersetzen, mußt du jetzt, moderne Software vorausgesetzt, alle
türkischen Namen als türkisch markieren. Was die sauberere Operation
von beidem ist, ist klar.)

Post by Torsten Bronger
Es muß ja nicht jeder Slot besetzt sein. Außerdem gibt es gewiß auch
Schriftsysteme, die kein Kursiv kennen.

"Es muß ja nicht jeder Slot besetzt sein" setzt einen ziemlich guten
Fallback-Modus in Abhängigkeit vom Schriftsystem voraus, der zumindest
mit OpenType noch nicht garantiert ist, weil OpenType-Definitionen auf
immer nur einen Font beschränkt sind.

Mit dem Kursiv hast du theoretisch recht, aber durch Computer (und
Windows) hat sich Kursiv auch in einer Menge Schriftsystemen verbreitet,
die's ursprünglich nicht hatten. Ich kann es nur für Arabisch sagen, da
ist kursiver Satz mittlerweile gang und gäbe.

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Viertens braucht man insgesamt weniger Glyphen, weil man bestimmte
Kapitälchenschnitte je nach Font möglicherweise für Kyrillisch, IPA
oder Latin Extended B weiterverwenden kann.

Das verstehe ich nicht.

Naja, nehmen wir die Glyphe für kleines "b" in Kapitälchen, die kannst
du als kyrillisches kleines "v" weiterverwenden, weil sie sich
typographisch nur in ganz wenigen Fonts unterscheidet. Also bildest du
beide Zeichen auf diese eine Glyphe ab. Und so weiter. Das geht auch
für eine Reihe IPA-Symbole und IIRC auch für eine Reihe Symbole aus
Latin Extended B. Insgesamt spart man damit vermutlich irgendwas um 20
bis 50 Glyphen, also nichts Weltbewegendes.

Post by Torsten Bronger
Wie auch immer, den entscheidenden Nachteil hast du ausgelassen: Eine
eigene Fontdatei würde bedeuten, daß man Kapitälchen auch unter Word
und ähnlichen Programmen recht schmerzfrei bekommt.

Tut man doch auch so: Format -> Zeichen -> Kapitälchen. Echte
Kapitälchen sind ohnehin nur für typographisch anspruchsvolle Leute von
Bedeutung, und ob die Word verwenden sollten?

(Und wenn du schon eigene Fontdateien willst, dann kannst du damit dann
auch deine halbfette Times verwenden: mach dir einen Extrafont dafür,
ein eigener Name reicht schon, und schon hast du eine halbfette Times.)

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Kommt darauf an, was deine halbfette Times von sich zu sein
behauptet.

Das ist doch nicht wichtig, weil in allen Fällen die Information
"halbfett" verloren geht.

So gesehen ja, er könnte sie höchstens alternativ als "fett" interpretieren.

Philipp

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger
OTF haben keinen eigenen Schnitt für Kapitälchen, sondern sie
eingebettet in den Font? Obwohl sie damals mit Absicht nicht
in den Unicode aufgenommen wurden? Ist ja widerlich.

Wieso? Kapitälchen gehören nicht als eigene Zeichen in den
Unicode, denn es sind grafische Varianten.

Grafische Varianten sind auch im Unicode, sogar ganz massiv. Die
ganzen kursives, fetten, serifenlosen und
was-weiß-ich-nicht-noch-Varianten im hinteren Ende zum Beispiel.

Dann sieh dir doch mal an, warum die da drin sind. Das sind
Kompatibilitätszeichen. Die sind nur deswegen im Unicode, weil
sie in irgend einem anderen Zeichensatzstandard enthalten sind
(und nicht etwa, weil sie irgend jemand für eigene Zeichen im
Sinne der Unicode-Zeichendefinition gehalten hat.)

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vermutlich
sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf und folgende.

Post by Philipp Reichmuth
[...]

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Drittens spart man sich Kompatibilitätsprobleme mit
Schriftsystemen, die keine Kapitälchen haben; das fängt schon
bei Kyrillisch an.

Welches Problem soll da auftreten?

[...]
Wenn du einen OpenType-Font mit Kapitälchen hast, setzt du das
Flag "Kapitälchen", und er setzt alles in Kapitälchen, wofür es
Kapitälchen gibt, und ignoriert den Rest.
Wenn du einen eigenen Font für den SC-Schnitt hast, enthält der ja
kein Kyrillisch; dann mußt du auf einmal Autorennamen in
Abhängigkeit vom Schriftsystem in verschiedenen Fonts formatieren,
und das ist ganz blöd zu automatisieren.

Den Code dafür brauche ich sowieso, weil es sehr häufig passieren
wird, daß die nicht-Regular-Schnitte (u.U. erheblich) weniger
Zeichen abdecken.

Post by Philipp Reichmuth
[...]
Besseres Beispiel, allerdings mit einem etwas anderen
Grundproblem: sprachspezifische Ersetzungen, etwa I-Punkte in
türkischen Namen. Setz mal den Eigennamen "Sibel Kekilli" mit
einem SC-Font und frag einen Türken, ob du's richtig geschrieben
hast. Mit einem OpenType-Font, der ja sprachspezifische
Ersetzungsregeln vorsieht, kannst du automatisch die entsprechend
andere I-Glyphe zuweisen lassen.

Solche sprachspezifische Ersetzungsregeln sind unabhängig vom
Design, daher gehören sie in meinen Augen auch nicht in die
Fontdatei, sondern in das Textprogramm, oder eine
programmübergreifende DLL.

Post by Philipp Reichmuth
[...]

Post by Torsten Bronger
Es muß ja nicht jeder Slot besetzt sein. Außerdem gibt es gewiß
auch Schriftsysteme, die kein Kursiv kennen.

"Es muß ja nicht jeder Slot besetzt sein" setzt einen ziemlich
guten Fallback-Modus in Abhängigkeit vom Schriftsystem voraus, der
zumindest mit OpenType noch nicht garantiert ist, weil
OpenType-Definitionen auf immer nur einen Font beschränkt sind.

Den brauche ich doch sowieso. Wenn ich Kapitälchen aktiviere und
auf eine arabische Taste drücke, muß das Programm ja irgendwie
reagieren.

Post by Philipp Reichmuth
Mit dem Kursiv hast du theoretisch recht, aber durch Computer (und
Windows) hat sich Kursiv auch in einer Menge Schriftsystemen
verbreitet, die's ursprünglich nicht hatten. Ich kann es nur für
Arabisch sagen, da ist kursiver Satz mittlerweile gang und gäbe.

Mir reicht ein einziges Schriftsystem ohne kursiv, damit dein
Problem letztlich ohnehin existiert, egal, wo man die Kapitälchen
hinpackt.

Post by Philipp Reichmuth
[...]
Naja, nehmen wir die Glyphe für kleines "b" in Kapitälchen, die
kannst du als kyrillisches kleines "v" weiterverwenden, weil sie
sich typographisch nur in ganz wenigen Fonts unterscheidet. [...]
Insgesamt spart man damit vermutlich irgendwas um 20 bis 50
Glyphen, also nichts Weltbewegendes.

Erstens das, und zweitens werde ich an die dunklen Zeiten der cp437
erinnert, wo das "ß" fehle, weil ja ein Beta da war ... das Ergebnis
waren viele Jahre mit NEC-P?-Audrucken mit einem seltsam fetten "ß".
Also so klein sind die heutigen Festplatten wirklich nicht, daß wir
uns sowas noch antun müssen.

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger
Eine eigene Fontdatei würde bedeuten, daß man Kapitälchen auch
unter Word und ähnlichen Programmen recht schmerzfrei bekommt.

Tut man doch auch so: Format -> Zeichen -> Kapitälchen. Echte
Kapitälchen sind ohnehin nur für typographisch anspruchsvolle
Leute von Bedeutung, und ob die Word verwenden sollten?

Ja aber darum ging es doch nicht. Ich sehe halt die Vorteile als
maginal bis placebohaft, aber der Nachteil ist der erheblich
erschwerte Zugriff. Die prinzipellen Gründe für eine Einbettung
kann man geben, man kann aber genauso viele dagegen finden. Daher
sehe ich das ganze von der praktischen Seite.

Tschö,
Torsten.

[Peter Niessen]

Post by Torsten Bronger
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vermutlich
sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf und folgende.

Staun!
Warum werden denn dort ansonsten gleiche Buchstaben nochmal nach Serif,
Gothik oder sonst was unterschieden?

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Peter Niessen

Post by Torsten Bronger
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vermutlich
sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf und folgende.

Staun!
Warum werden denn dort ansonsten gleiche Buchstaben nochmal nach
Serif, Gothik oder sonst was unterschieden?

Ich habe nicht die geringste Ahnung. :-)

Wenn man ganz den Prinzipienreiter heraushängen läßt, könnte man
sagen, daß das im Rahmen der Mathematik alles voneinander
verschiedene Symbole sind. Ich könnte mit diesen Zeichen meine
Formeln im Text-Editor schon mit den korrekten Symbolen sehen, aber
richtig sehe ich es ohnehin erst im Ausdruck.

Andererseits dürften die allermeisten Systeme Alternativen
bevorzugen. MathML erlaubt zwar die Benutzung dieser Zeichen, sieht
XML-Attribute für derlei Auszeichnung vor.

Tschö,
Torsten.

[Philipp Reichmuth]

Post by Torsten Bronger
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vermutlich
sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf und folgende.

Die sind insofern ein Sonderfall, als sie gar nicht für normalen Text
gedacht sind, sondern für eindeutige Auszeichnung von Variablen in
mathematischen Formeln (steht auch drüber). Es gab eine eigene
Arbeitsgruppe für die Standardisierung mathematischer Symbole, und die
haben so ziemlich alles reingenommen, was irgendwie als semantisch
eigenständiges Symbol in Formelkontexten aufgetaucht ist. Das Ziel war
dabei, semantisch unterschiedene mathematische Symbole so weit wie
möglich *im Plaintext* unterscheidbar zu halten. Die fetten, kursiven
etc. Symbole sind nur für mathematische Kontexte gedacht, und zwar auch
da nur für Fälle, in denen diese Unterscheidung primär semantischer
Natur ist. Um die Standardisierung gab es heftige Diskussionen, vor
allem wegen der streckenweisen Redundanz mit MathML und Konsorten. Auf
besonders viel Verständnis stößt die Standardisierung nicht immer, vgl.
etwa die Folgemails zu
http://www.unicode.org/mail-arch/unicode-ml/y2003-m08/0177.html und
Konsorten.

Auch da hilft es, den ganzen Standard zu lesen und nicht nur die
Codetabellen, speziell den Text auf S. 354ff.
(http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/ch14.pdf)

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Besseres Beispiel, allerdings mit einem etwas anderen
Grundproblem: sprachspezifische Ersetzungen, etwa I-Punkte in
türkischen Namen.

Solche sprachspezifische Ersetzungsregeln sind unabhängig vom
Design, daher gehören sie in meinen Augen auch nicht in die
Fontdatei, sondern in das Textprogramm, oder eine
programmübergreifende DLL.

Ich find's ganz gut, wesentliche Ersetzungsregeln schon im Font
unterzubringen. Denk dir zum Beispiel den Fall mit der fi-Ligatur, die
man für Türkisch nur dann verwenden sollte, wenn sie einen eindeutig
erkennbaren Punkt hat. Die Information, ob der Punkt bei der Glyphe
erkennbar ist, steckt halt nur im Font.

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
"Es muß ja nicht jeder Slot besetzt sein" setzt einen ziemlich
guten Fallback-Modus in Abhängigkeit vom Schriftsystem voraus, der
zumindest mit OpenType noch nicht garantiert ist, weil
OpenType-Definitionen auf immer nur einen Font beschränkt sind.

Den brauche ich doch sowieso. Wenn ich Kapitälchen aktiviere und
auf eine arabische Taste drücke, muß das Programm ja irgendwie
reagieren.

Tut es ja. Es liefert das entsprechende arabische Zeichen, und das
Renderingsystem prüft, ob dafür im Font eine Variante mit Small Caps
existiert, die existiert nicht, also kommt das arabische Zeichen in
normal raus. Das geht auch ohne fontübergreifendes Fallback.

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Naja, nehmen wir die Glyphe für kleines "b" in Kapitälchen, die
kannst du als kyrillisches kleines "v" weiterverwenden, weil sie
sich typographisch nur in ganz wenigen Fonts unterscheidet. [...]
Insgesamt spart man damit vermutlich irgendwas um 20 bis 50
Glyphen, also nichts Weltbewegendes.

Erstens das, und zweitens werde ich an die dunklen Zeiten der cp437
erinnert, wo das "ß" fehle, weil ja ein Beta da war ... das Ergebnis
waren viele Jahre mit NEC-P?-Audrucken mit einem seltsam fetten "ß".
Also so klein sind die heutigen Festplatten wirklich nicht, daß wir
uns sowas noch antun müssen.

Naja, die Vergleichbarkeit mit CP 437 ist nur bedingt gegeben, ich
glaube, in OpenType liegt die Obergrenze für die Glyphenzahl bei 2
Milliarden. Man *muß* die Glyphen ja nicht wiederverwenden, aber in
einer Menge Fonts (praktisch allen, die ich kenne), sind in den
Nicht-Italic-Schnitten tatsächlich da viele Glyphen identisch (und
kursive Kapitälchen sind aus Designgesichtspunkten sowieso ein eher
seltener Sonderfall). Der Font stellt dir als Fontdesigner nur die
*Möglichkeit* zur Verfügung, Glyphen mehrfach zu verwenden, wo sie
tatsächlich identisch sind.

Der Hauptzweck von OpenType ist auch nicht, schöne neue Features für
Lateinschrift zu bieten, sondern komplexe Schriften überhaupt erst
sinnvoll mit Fonts verarbeitbar zu machen. Etwa indische Schriften für
Sprachen mit einer netten knappen Milliarde Sprechern, für die es vorher
nur krüppelige Lösungen gab, oder typographisch schöne Fonts für die
arabische Schrift, bei denen vorher auch nur recht brutale Lösungen
existierten (der ArabTeX-Font ist ein gutes Beispiel). Kapitälchen,
Ligaturen und Schmuckformen für Lateinschrift sind eher ein nettes
Beiwerk, das zusätzlich abfällt.

Philipp

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Vermutlich
sprechen wir von verschiedenen Dingen. Ich meine
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1D400.pdf und folgende.

Die sind insofern ein Sonderfall, als sie gar nicht für normalen
Text gedacht sind, sondern für eindeutige Auszeichnung von
Variablen in mathematischen Formeln (steht auch drüber).

Natürlich weiß ich das. Aber Sonderfall hin oder her, wenn sich
Leute mit solch hochredundanten Glyphen durchsetzen konnten, stelle
ich mir die Frage, warum die Kapitälchen nicht da sind. Und die
Antwort ist in meinen Augen, weil es von den Verantwortlichen wohl
als sehr sinnvoll erachtet wurde, sie als Auszeichnungsvariante und
nicht als eigenständige Glyphen zu betrachten.

Nichts anderes war mein Punkt, mit dem diese Unterdiskussion begann.

Man mag jetzt da mit den Leuten vom Unicode nicht einer Meinung
sein, das ist dann eine andere Sache.

Post by Philipp Reichmuth
[...]

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Besseres Beispiel, allerdings mit einem etwas anderen
Grundproblem: sprachspezifische Ersetzungen, etwa I-Punkte in
türkischen Namen.

Solche sprachspezifische Ersetzungsregeln sind unabhängig vom
Design, daher gehören sie in meinen Augen auch nicht in die
Fontdatei, sondern in das Textprogramm, oder eine
programmübergreifende DLL.

Ich find's ganz gut, wesentliche Ersetzungsregeln schon im Font
unterzubringen. Denk dir zum Beispiel den Fall mit der
fi-Ligatur, die man für Türkisch nur dann verwenden sollte, wenn
sie einen eindeutig erkennbaren Punkt hat. Die Information, ob
der Punkt bei der Glyphe erkennbar ist, steckt halt nur im Font.

Da machst du ein Faß ohne Boden auf. Es ist ohnehin so, daß
Schriftart x und Sprache y u.U. nur schlecht zusammengehen, und daß
muß man im High-End-Bereich beachten. (Deutsch beispielsweise mag
keine hohen Versalien.)

Davon abgesehen muß ich auch hier wieder die Pragmatismus-Keule
auspacken. Der OTF-Standard ist sehr mächtig, aber ich bezweifle,
daß die Font- und Programmhersteller das für solche Subtilitäten
hinreichend ausnutzen werden. Zumal es häufig dafür nötig sein
würde, daß sich beide direkt austauschen, weil OTF dann nur die
Plattform ist, auf der man neue Konventionen aufstellt.

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
"Es muß ja nicht jeder Slot besetzt sein" setzt einen ziemlich
guten Fallback-Modus in Abhängigkeit vom Schriftsystem voraus,
der zumindest mit OpenType noch nicht garantiert ist, weil
OpenType-Definitionen auf immer nur einen Font beschränkt sind.

Den brauche ich doch sowieso. Wenn ich Kapitälchen aktiviere und
auf eine arabische Taste drücke, muß das Programm ja irgendwie
reagieren.

Tut es ja. [...] Das geht auch ohne fontübergreifendes Fallback.

Dann sehe ich das Problem nicht. Wenn Fallbacks ohnehin nötig sind,
soll jetzt also das Argument gegen Kapitälchen in einem eigenen Font
sein, daß man dafür noch schauen müßte, was die Regular-Variante
ist? Das ist im Quelltext doch ein Fünfzeiler!

Post by Philipp Reichmuth

Post by Torsten Bronger

Post by Philipp Reichmuth
Naja, nehmen wir die Glyphe für kleines "b" in Kapitälchen, die
kannst du als kyrillisches kleines "v" weiterverwenden, weil sie
sich typographisch nur in ganz wenigen Fonts unterscheidet.
[...]

Erstens das, und zweitens werde ich an die dunklen Zeiten der
cp437 erinnert, wo das "ß" fehle, weil ja ein Beta da war ... das
[...]

Naja, die Vergleichbarkeit mit CP 437 ist nur bedingt gegeben, ich
glaube, in OpenType liegt die Obergrenze für die Glyphenzahl bei 2
Milliarden.

Da bin ich falsch rübergekommen. Ich meinte die Einstellung, die
dahinter steckt. Nennen wir's einfach sprachliche Ignoranz, so nach
dem Motto "paßt schon". Nur Glyphen, die identisch sind, sollten
derart verdrahtet werden. Das Glyphen gleich oder ähnlich
ausschauen, reicht nicht, und würde nur zu unvorhergesehenen
Ärgernissen führen.

Post by Philipp Reichmuth
Man *muß* die Glyphen ja nicht wiederverwenden, aber in einer
Menge Fonts (praktisch allen, die ich kenne), sind in den
Nicht-Italic-Schnitten tatsächlich da viele Glyphen identisch
[...]

Ich finde dieses Feature ja auch gut, aber es wiegt für mich eben
nicht den erschwerten Zugriff auf die Kapitälchen auf.

Post by Philipp Reichmuth
Der Hauptzweck von OpenType ist auch nicht, schöne neue Features
für Lateinschrift zu bieten, sondern komplexe Schriften überhaupt
erst sinnvoll mit Fonts verarbeitbar zu machen.

Bitte, ich habe nichts generelles gegen OTFs gesagt! Unicode und
OpenType sind definitiv Riesenfortschritte gegenüber dem, was wir
vorher hatten. Natürlich bin ich nicht restlos zufrieden, mit
beidem nicht. Der Unicode enthält z.B. keine mathematischen
Griechen, und der unselige Kommentar, das "ß" könne durch "ss"
ersetzt werden, macht die Domainnamen voss.de und voß.de
ununterscheidbar. OTF krankt in meinen Augen an historischem
Ballast (Adobe und MS wollten beide ihre Standards sichern) und an
der sehr hohen Komplexität.

Tschö,
Torsten.

[Alexander Dreyer]

Post by Torsten Bronger
Bitte, ich habe nichts generelles gegen OTFs gesagt! Unicode und
OpenType sind definitiv Riesenfortschritte gegenüber dem, was wir
vorher hatten. Natürlich bin ich nicht restlos zufrieden, mit
beidem nicht. Der Unicode enthält z.B. keine mathematischen
Griechen, und der unselige Kommentar, das "ß" könne durch "ss"
ersetzt werden, macht die Domainnamen voss.de und voß.de
ununterscheidbar. [...]

Das ist jetzt allerdings ein schlechtes Beispiel, weil die denic ja gar
keine Domänen mit "ß" vergibt. "Umlaut-Domains" heißen aus gutem Grund
nicht "Deutsche-Sonderzeichen-Domains".

Gruß
Alexander

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Alexander Dreyer

Post by Torsten Bronger
Bitte, ich habe nichts generelles gegen OTFs gesagt! Unicode und
OpenType sind definitiv Riesenfortschritte gegenüber dem, was wir
vorher hatten. Natürlich bin ich nicht restlos zufrieden, mit
beidem nicht. Der Unicode enthält z.B. keine mathematischen
Griechen, und der unselige Kommentar, das "ß" könne durch "ss"
ersetzt werden, macht die Domainnamen voss.de und voß.de
ununterscheidbar. [...]

Das ist jetzt allerdings ein schlechtes Beispiel, weil die denic
ja gar keine Domänen mit "ß" vergibt. "Umlaut-Domains" heißen aus
gutem Grund nicht "Deutsche-Sonderzeichen-Domains".

Dann gib mir einen guten Grund, warum müsli.de und muesli.de
verschieden und voß.de und voss.de gleich sind.

Tschö,
Torsten.

[David Kastrup]

Post by Torsten Bronger

Post by Alexander Dreyer
Das ist jetzt allerdings ein schlechtes Beispiel, weil die denic
ja gar keine Domänen mit "ß" vergibt. "Umlaut-Domains" heißen aus
gutem Grund nicht "Deutsche-Sonderzeichen-Domains".

Dann gib mir einen guten Grund, warum müsli.de und muesli.de
verschieden und voß.de und voss.de gleich sind.

Wär hat das Intrnet erfundn?

[Alexander Dreyer]

Post by David Kastrup

Post by Torsten Bronger
Dann gib mir einen guten Grund, warum müsli.de und muesli.de
verschieden und voß.de und voss.de gleich sind.

Wär hat das Intrnet erfundn?

Eben nicht die, die das Müesli (sic!) erfunden haben (Wär hat's erfundn?
;-) ).

Gruß
Alexander

[Alexander Dreyer]

Hi!

Post by Torsten Bronger

Post by Alexander Dreyer
Das ist jetzt allerdings ein schlechtes Beispiel, weil die denic
ja gar keine Domänen mit "ß" vergibt. "Umlaut-Domains" heißen aus
gutem Grund nicht "Deutsche-Sonderzeichen-Domains".

Dann gib mir einen guten Grund, warum müsli.de und muesli.de
verschieden und voß.de und voss.de gleich sind.

Ich hab diese Vorgehensweise ja nicht erfunden oder befürwortet, ich
habe ja nur die momentane Vergabepraxis beschrieben. (Siehe
http://www.denic.de/de/faqs/idn_faqs/index.html#section_162)
Das liegt letztendlich daran, dass es bei Domains keinen Unterschied
zwischen Klein- und Großbuchstaben gibt. So ist ÖKO.DE das gleiche wie
öko.de. Und das bei voß.de? In GROSSBUCHSTABEN schreibt man dies nunmal
VOSS.DE. Bei MÜSLI.DE gibt es dieses Problem nunmal nicht. Man kann aber
auch nicht sagen, dass in jedem Fall ü == ue gilt.

Gruß
Alexander

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Alexander Dreyer

Post by Torsten Bronger

Post by Alexander Dreyer
Das ist jetzt allerdings ein schlechtes Beispiel, weil die denic
ja gar keine Domänen mit "ß" vergibt. "Umlaut-Domains" heißen
aus gutem Grund nicht "Deutsche-Sonderzeichen-Domains".

Dann gib mir einen guten Grund, warum müsli.de und muesli.de
verschieden und voß.de und voss.de gleich sind.

Ich hab diese Vorgehensweise ja nicht erfunden oder befürwortet, ich
habe ja nur die momentane Vergabepraxis beschrieben. (Siehe
http://www.denic.de/de/faqs/idn_faqs/index.html#section_162)
Das liegt letztendlich daran, dass es bei Domains keinen Unterschied
zwischen Klein- und Großbuchstaben gibt.

Genau diese Quelle wollte ich auch anbringen. Aber ich verstehe die
ein bißchen anders. Die Äquivalenz von Groß- und Kleinbuchstaben
ist ein vom ß unabhängiges Problem. Das ß wird auf "ss" abgebildet,
weil die Erfinder dieses Systems offenbar einfach die Kommentare in
den Unicode-Code-Charts abgeklappert haben, und bei ß ist dieses
Kommentar für Nicht-Experten mißdeutbar. Das ß wurde daher nicht
als eigenständiger Buchstabe angesehen.

Ich sehe übrigens gerade, daß sogar der Unicode noch das Beta als
Fallback-Möglichkeit zum ß empfiehlt. :-(

Davon abgesehen: Auf Lohnsteuerkarten wird VOß geschrieben. Das ist
zwar Orthographisch falsch, aber hier und bei URLs geht es um den
Transport einer Information, und bei "VOSS" wäre ein Teil davon
verlorengegangen. Allein schon deshalb ist das Case-Mapping für
mich kein Argument.

Tschö,
Torsten.

[Alexander Dreyer]

Post by Torsten Bronger
Ich sehe übrigens gerade, daß sogar der Unicode noch das Beta als
Fallback-Möglichkeit zum ß empfiehlt. :-(

Wo siehst Du das eigentlich? Ich suche gerade verzweifelt die
Ersetzungstabellen.

Post by Torsten Bronger
Davon abgesehen: Auf Lohnsteuerkarten wird VOß geschrieben. Das ist
zwar Orthographisch falsch, aber hier und bei URLs geht es um den
Transport einer Information, und bei "VOSS" wäre ein Teil davon
verlorengegangen. Allein schon deshalb ist das Case-Mapping für
mich kein Argument.

Ob der Standard gut ist oder nicht, ist eine andere Diskussion, für die
es jetzt, nachdem es ihn gibt wahrscheinlich zu spät ist. Ich bezog mich
allerdings ursprünglich auf die Bemerkung, dass die Domainnamen voss.de
und voß.de in einem Dokument ununterscheidbar sind. Das ist aber
irrelevant, da sowieso beide auf dieselbe Adresse abgebildet werden.
Dass man auch das "ß" als eigenständiges Zeichen für Internetdomains
hätte aufnehmen können ist nicht so schön, aber zu verschmerzen, zumal
es - wie oben schon bemerkt - inkonsistent wäre, wenn man z.B and die
Domain GROßBUCHSTABEN.DE denkt.

Gruß
Alexander

[Torsten Bronger]

Hallöchen!

Post by Alexander Dreyer

Post by Torsten Bronger
Ich sehe übrigens gerade, daß sogar der Unicode noch das Beta als
Fallback-Möglichkeit zum ß empfiehlt. :-(

Wo siehst Du das eigentlich? Ich suche gerade verzweifelt die
Ersetzungstabellen.

unicode.org --> "Code Charts"

Post by Alexander Dreyer

Post by Torsten Bronger
Davon abgesehen: Auf Lohnsteuerkarten wird VOß geschrieben. Das
ist zwar Orthographisch falsch, aber hier und bei URLs geht es um
den Transport einer Information, und bei "VOSS" wäre ein Teil
davon verlorengegangen. Allein schon deshalb ist das
Case-Mapping für mich kein Argument.

Ob der Standard gut ist oder nicht, ist eine andere Diskussion,
für die es jetzt, nachdem es ihn gibt wahrscheinlich zu spät
ist. Ich bezog mich allerdings ursprünglich auf die Bemerkung,
dass die Domainnamen voss.de und voß.de in einem Dokument
ununterscheidbar sind.

Darüber habe ich doch gar nicht gesprochen. Ich sprach nur davon,
daß der Unicode in seinen Tabellen einige unselige Bemerkungen
enthält, die die Leute, die das dann als Grundlage für ihre
Spezifikationen und Programme benutzen, eher irreführt als ihnen zu
nützen.

Post by Alexander Dreyer
[...] Dass man auch das "ß" als eigenständiges Zeichen für
Internetdomains hätte aufnehmen können ist nicht so schön, aber zu
verschmerzen, zumal es - wie oben schon bemerkt - inkonsistent
wäre, wenn man z.B and die Domain GROßBUCHSTABEN.DE denkt.

Es gibt bestimmt sehr viele Zeichen auf der Welt, für die es keinen
Großbuchstaben gibt und die man trotzdem gerne in Domainnamen
schreiben möchte. Das ist doch eine völlig künstliche Forderung.
Oder werden Nicht-Lateiner bei Domainnamen auf Dauer außenvor
gelassen?

Tschö,
Torsten.

[Malte Rosenau]

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger
Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen
nicht auf beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten
ist. Bloß ging das

Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln
im "normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine
aber Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei
ist und auch Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur
über "Symbol einfügen" dran.

Geht das bei dir? Dann mußt Du eine neuere Version des
Palatino-Fonts haben, bei v1.15 sind die Small Caps jedenfalls
noch tot.

Gruß,
Malte

[Michael Zedler]

Post by Malte Rosenau

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger
Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen
nicht auf beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten
ist. Bloß ging das

Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln
im "normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine
aber Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei
ist und auch Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur
über "Symbol einfügen" dran.

Geht das bei dir? Dann mußt Du eine neuere Version des
Palatino-Fonts haben, bei v1.15 sind die Small Caps jedenfalls
noch tot.

Sorry, bei mir ist das auch der Fall. Hatte von der MinionPro einfach
flink auf die Palatino, die jeder hat, gefolgert.

Michael

[Daniel Seuthe]

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger
Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen nicht auf
beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten ist. Bloß ging das

Was Du meinst sind SC-Schnitte (da sind einfach die Minuskeln im
"normalen" Schnitt durch Kapitälchen ersetzt). Ich meine aber
Opentype-Fonts (z.B. die Palatino, die bei Windows dabei ist und auch
Kapitälchen dabei hat). Auf die komm' ich hier nur über "Symbol
einfügen" dran.

Echt? Welche Word-Version? Ich sehe weder in Word 2002, noch übers
Programm Zeichentabelle irgendwelche SC-SChnitte.

[Philipp Reichmuth]

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler

[...] Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der
für das "ß" eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine
Formatvorlage für diesen Font und weist die zu, anstatt auf die
(falschen) Word-Kapitälchen zurückzugreifen. Damit sind wir beim
Kenntnisstand von 2% der Anwender angelangt, aber dem Rest sind
die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Das geht mit beidem, vorausgesetzt, die Buchstaben liegen nicht auf
beloppten Positionen, was aber nicht zu erwarten ist.

Ich hab's nur mit SC-Schnitten ausprobiert. Mit Expertfonts geht's
nicht, weil ein Expertfont eine andere Sache ist. Mit OpenType klappt's
bei mir nicht mit Word, wobei ich es mit Word 2003 auch noch nicht
probiert habe.

Post by Torsten Bronger
Bloß ging das schon mit Word 1.0. Interessant wäre ja, wenn Word endlich die
Meinung aufgeben würde, daß ein Font maximal vier Schnitte haben
kann. Hat es das in Word 2003?

Das ist eine Windows-Beschränkung. Du kannst auch mehr installieren und
sie in Word nutzen, kriegst dann nur u.U. merkwürdige Paarungen. Es
gibt auch Programme, die das unter Windows besser hinkriegen, aber nicht
viele.

Philipp

[Malte Rosenau]

Post by Michael Zedler

Post by Philipp Reichmuth

Post by Daniel Seuthe

Post by Bernhard Walle

Post by Uwe Borchert
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen.
Die jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue
mit den 294 installierten Schriften ist innerhalb des
Dokumentes uninteressant, erschwert sogar das sinnvolle
Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.

Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender
wissen das nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage
echte Kapitälchen zu verwenden. Schaltet man auf
Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in zwei »S«
umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der
für das "ß" eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine
Formatvorlage für diesen Font und weist die zu, anstatt auf
die (falschen) Word-Kapitälchen zurückzugreifen. Damit sind
wir beim Kenntnisstand von 2% der Anwender angelangt, aber
dem Rest sind die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Bitte korregieren, wenn ich jetzt Unsinn erzähle, aber m.W. nutzt
Word für OpenType-Features Microsofts Uniscribe dll, die bislang
nur komplexe Schriften wie Arabisch unterstützt, nicht aber
Kapitälchen und Ligaturen.

Gruß,
Malte

[Philipp Reichmuth]

Post by Malte Rosenau

Post by Michael Zedler

Post by Philipp Reichmuth
Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der
für das "ß" eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine
Formatvorlage für diesen Font und weist die zu, anstatt auf
die (falschen) Word-Kapitälchen zurückzugreifen. Damit sind
wir beim Kenntnisstand von 2% der Anwender angelangt, aber
dem Rest sind die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jetzt wird's interessant - funktioniert das nur mit extra
SC-Schnitten oder auch mit Expert/OpenType fonts?

Bitte korregieren, wenn ich jetzt Unsinn erzähle, aber m.W. nutzt
Word für OpenType-Features Microsofts Uniscribe dll, die bislang
nur komplexe Schriften wie Arabisch unterstützt, nicht aber
Kapitälchen und Ligaturen.

Fast. OpenType ist erst mal nur eine Menge von Ersetzungs- und
Positionierungsregeln für Glyphen. MS hat sich bei der
Uniscribe-Entwicklung bisher darauf konzentriert, daß die Regeln
komplexe Schriftsysteme richtig funktionieren, weil mit einem Windows,
das systemweit Bengali oder Tamil kann, mehr Geld zu verdienen ist als
mit einem Word, das "ff" automatisch durch eine Ligatur ersetzt.

Word wird wohl auch weiterhin Uniscribe nutzen. Die neuesten
Uniscribe-Versionen können aber immerhin auch bei Lateinschrift
diakritische Zeichen richtig positionieren, wenn die Fonts die
entsprechenden Informationen enthalten (womit nebenbei in meinem
Wissenschaftszweig ein Hauptgrund für LaTeX wegfällt). Auf Dauer kommt
Microsoft für manche Sprachen oder Akzentkombinationen auch für
Lateinschrift nicht ohne Glyphenersetzungsregeln aus, und dann kriegt
man die Ligaturen gratis.

OpenType-Kapitälchen habe ich in Word 2003 nicht ausprobiert, aber ich
entnehme deinem Posting, daß sie nicht gehen. Dann kommt es darauf an,
ob sie irgendjemand vollständigkeitshalber implementiert. Da die i18n-,
Unicode- und OpenType-Leute bei Microsoft im Gegensatz zum Gesamtruf
ihrer Firma eigentlich recht aufgeschlossene und fähige Leute sind,
würde ich da die Hoffnung nicht aufgeben.

Philipp

[Malte Rosenau]

Post by Philipp Reichmuth

Post by Malte Rosenau
Bitte korregieren, wenn ich jetzt Unsinn erzähle, aber m.W.
nutzt Word für OpenType-Features Microsofts Uniscribe dll,
die bislang nur komplexe Schriften wie Arabisch unterstützt,
nicht aber Kapitälchen und Ligaturen.

Fast. OpenType ist erst mal nur eine Menge von Ersetzungs- und
Positionierungsregeln für Glyphen. MS hat sich bei der
Uniscribe-Entwicklung bisher darauf konzentriert, daß die
Regeln komplexe Schriftsysteme richtig funktionieren, weil mit
einem Windows, das systemweit Bengali oder Tamil kann, mehr
Geld zu verdienen ist als mit einem Word, das "ff" automatisch
durch eine Ligatur ersetzt.

OT: War Office nicht bislang Microsofts wichtigster Aktivposten?
Ich dachte immer das Betriebsystemgeschäft wird stark
subventioniert...

Post by Philipp Reichmuth
Word wird wohl auch weiterhin Uniscribe nutzen. Die neuesten
Uniscribe-Versionen können aber immerhin auch bei Lateinschrift
diakritische Zeichen richtig positionieren, wenn die Fonts die
entsprechenden Informationen enthalten (womit nebenbei in
meinem Wissenschaftszweig ein Hauptgrund für LaTeX wegfällt).
Auf Dauer kommt Microsoft für manche Sprachen oder
Akzentkombinationen auch für Lateinschrift nicht ohne
Glyphenersetzungsregeln aus, und dann kriegt man die Ligaturen
gratis.

Ja. Und Arabisch, Syrisch und Hebräisch gibts noch obendrauf.
Schade eigentlich, daß es so ein XXXXXX Programm ist.


Gruß,
Malte

[Philipp Reichmuth]

Post by Malte Rosenau

Post by Philipp Reichmuth
Fast. OpenType ist erst mal nur eine Menge von Ersetzungs- und
Positionierungsregeln für Glyphen. MS hat sich bei der
Uniscribe-Entwicklung bisher darauf konzentriert, daß die
Regeln für komplexe Schriftsysteme richtig funktionieren, weil mit
einem Windows, das systemweit Bengali oder Tamil kann, mehr
Geld zu verdienen ist als mit einem Word, das "ff" automatisch
durch eine Ligatur ersetzt.

OT: War Office nicht bislang Microsofts wichtigster Aktivposten?
Ich dachte immer das Betriebsystemgeschäft wird stark
subventioniert...

Ist auch so. Aus MS-Perspektive bieten sie ein Gesamtsystem aus
Betriebssystem und Office-Paket an, und da findet halt
Quersubventionierung statt. Die Internationalisierung des ganzen
Betriebssystems ist wohl ein Kernargument, überhaupt erst
Microsoft-Produkte zu verwenden, deswegen investieren die da relativ
viel Energie (und liefern eigentlich auch ganz gute Ergebnisse).
Abgesehen davon vereinfacht es die Entwicklung verschiedener
Sprachversionen der Software auch ziemlich, denke ich, schließlich
steckt die ganze Schriftlogik jetzt in Uniscribe.

Philipp

[Uwe Borchert]

Hi,
...[...]...

Post by Philipp Reichmuth

Post by Daniel Seuthe
Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden. Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in
zwei »S« umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der für das "ß"
eine "ss"-Glyphe hat. Dann baust du dir eine Formatvorlage für diesen
Font und weist die zu, anstatt auf die (falschen) Word-Kapitälchen
zurückzugreifen.

Aeh ... oder direkt auswaehlen? Hast ja die irre lange Liste. Btw: die
gefaelschten Kaptilaelchen sehen grausam aus. MS-Arial SC, gab es fuer
ale H-IV-Betroffenen in D. Schlimm, nicht nur am Rande des Ruins, nein,
auch noch mit sowas gequaelt.

Post by Philipp Reichmuth
Damit sind wir beim Kenntnisstand von 2% der Anwender
angelangt, aber dem Rest sind die falschen Kapitälchen auch relativ wurscht.

Jaja, also das mit den Formatvorlagen waere mir zu bloede. Das geht
mit LaTeX problemloser, auch die Tests der verschiedenen Formate ist
idR recht einfach durchzuziehen. Mit den Vorlagen hatte ich in grauer
Vorzeit mal einen Kontakt ... das Problem war damals aber die nicht-
kompabiliatet in den Versionen, das Fehlen einer passenden Vorlage.
Ich habe mich deshalb nie weiter drum gekuemmmert. Ist auch sinnvoll
so: die Vorlage wird erst bei grossen Dokumenten interessant, eben
ganau bei Dokumenten in denen Textsatzprogramme massive Vorteile
gegenüber Word aufweisen.

Bei TeX gibt's das alles in den Distributionen in ausreichender Anzahl,
den Rest holt man von CTAN. Bei lout ist sowas fuer kleinere Dokumente
mit wenigen Seiten sehr schnell gebastelt. Und wenn es doch einfacher
sein soll ... dann langt ein kleines, schlankes WYSIWYG-Programm.

MfG

Uwe Borchert

[Daniel Seuthe]

Post by Philipp Reichmuth

Post by Daniel Seuthe
Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden. Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in
zwei »S« umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Du kannst einen Font mit echten Kapitälchen verwenden, der für das "ß"
eine "ss"-Glyphe hat. [...]

Ich habe mich da mißverständlich ausgedrückt. Das sind zwei getrennte
Baustellen. Die Sache mit den Kapitälchen ist klar. Word wandelt aber
bei einem normalen Schriftschnitt »ß« nicht in »SS«, wenn als
Auszeichnung Großbuchstaben verwendet wird. OOo Writer kann das. LaTeX
sowieso.

[Peter Niessen]

Post by Daniel Seuthe

Post by Bernhard Walle

Post by Uwe Borchert
Serife/Gothic und die Fixweite/Typewriter auswaehlen. Die
jeweilige Schrift ist schon festgelegt, das Menue mit den 294
installierten Schriften ist innerhalb des Dokumentes uninteressant,
erschwert sogar das sinnvolle Arbeiten.

dafür gibt's auch in Word Vorlagen.

Das weißt du, das weiß ich -- nur 90 % der Word-Anwender wissen das
nicht. Darüber hinaus ist Word nicht in der Lage echte Kapitälchen zu
verwenden. Schaltet man auf Großbuchstaben um, wird das »ß« nicht in
zwei »S« umgesetzt. Nicht sehr brauchbar, wenn du mich fragst.

Doch schon, scheint aber vom Schriftfond abhängig zu sein.
Ausserdem gab es in der Tat mal eine Initiative (Duden DDR) das ß auch als
Versal einzuführen. Sieht garnichtmal schlecht aus. Näheres findet man in:

news:de.etc.sprache.deutsch

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

[Suren Pillai]

Post by Albrecht Mehl
Note 1 für WORD 2003

Mit DOS fing ich an. Irgendwann kam M$Word.
Viele Dokumente schrieb ich aber mit sehr viel
mühe!
Mit vielen Abstürzen war ich irgendwann fertig mit Windows
und entschied mich für Linux und kaufte ein Buch über dieses OS.
Im Laufe der Zeit entdeckte ich darin ein kleines LaTeX-Beispiel.
Das war 2002.
Seit dem brauche ich dieses Horror-Program nicht mehr.
Ich gebe zu, es far nicht einfach LaTeX (selber)zu lernen.
Lieber viel Arbeit beim Lernen als ein grausames Dokument.
Sogar meine Berichte fürs Büro schreibe ich mit LaTeX, natürlich
zu Hause.(Es gibt ja keine "Gramatikkorrektur" in LaTeX und
Deutsch kann ich erst seit 7 Jarhen! Lieber ein schönes Dokument
mehrfach lesen als mit Word zu arbeiten)
suren

[Philipp Reichmuth]

Post by Uwe Borchert
Investitionssicherheit : mangelhaft
Stabilitaet : ungenuegend
Datenkompabiliatet
und -sicherheit : ungenuegend
Gesamtkosten : mangelhaft
Leistungs/Preis : mangelhaft

Das ist in der Tat Kenntnisstand 1995, vor allem weil du nicht angibst,
was du mit "Investitionssicherheit" meinst oder warum
"Datenkompatibilität" und "Datensicherheit" zusammengruppiert werden.

Philipp

[Uwe Borchert]

Hi,

Post by Philipp Reichmuth

Investitionssicherheit : mangelhaft -> Stand 2001
Stabilitaet : ungenuegend -> Stand 2002
Datenkompabiliatet
und -sicherheit : ungenuegend -> Stand 2001 ?
Gesamtkosten : mangelhaft -> Stand 2004
Leistungs/Preis : mangelhaft -> Stand 2004

Das ist in der Tat Kenntnisstand 1995,

Nein, der ist neuer. Aber die Investitionssicherheit kann man erst
nach 3 bis 5 Jahren sicher sagen.

Post by Philipp Reichmuth
vor allem weil du nicht angibst was du mit "Investitionssicherheit"
meinst

Ich zahle Geld und will das Produkt nutzen. Aber kann ich es in
3 oder 5 Jahren noch nutzen? Welche Folgekosten tauchen auf? Und
so weiter und so fort. Und da ist WinWord wegen des Windows drunter
einfach massiv im Nachteil.

Post by Philipp Reichmuth
oder warum
"Datenkompatibilität" und "Datensicherheit" zusammengruppiert werden.

Vom Nutzer aus macht es kurzfristig keinen Unterschied ob die Datei
zerschossen ist oder auf den verfuegbaren Rechnern nicht mehr geht.
Langfristig kann man natuerlich nach einem passenden Rechner suchen
der das Dokument noch lesen kann ... aber das wiederum waere ein
krasser Verstoss gegen die Kompabilitaet. Also der Punkt: Datei
laden und Dokument ist lesbar da ist das von der Seite des Nutzers
aus gesehen.

MfG

Uwe Borchert

[Peter Niessen]

Post by Albrecht Mehl
In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet. Jetzt lese ich in der ct 8/2004 auf Seite 10
Leserbriefe zu einem Artikel aus Heft 7, S. 170. Dort wurden
verschiedene Textprogramme - Staroffice, Wordperfect, eben WORD u.a. -
verglichen. Ergebnis: WORD mickrig.

Vom Hörensagen her soll sich das stark gebessert haben.
Und da ich oOffice zumindest manchmal benutze:
Die NG ist voll des Lobes.

Post by Albrecht Mehl
Bin mit WORD sehr zufrieden (sinngemäß) und dann wörtlich
"Mich beschleicht der Eindruck, daß ihr weder das Programm
noch die Philosophie kennt".

Zumindest hat der Poster keine Ahnung von Typographie. Das kann Word nun
wirklich nicht. Und Philosophie ist so eine Sache:
Für mal eben geht das Prog ja noch.

Post by Albrecht Mehl
Ein anderer schildert, daß er zwei Bücher inklusiver automatischer
Erstellung von Inhaltsverzeichnis und Sachregister ohne Probleme mit
Word geschrieben hat, davon eins mit 1250 Seiten und darin ein Kapitel,
in dem allein viele Bilder in insgesamt 350 MB enthalten waren. Und zum

Kann sein aber ich hätte da massive Bedenken!
Beispiel:
Ich bitte den Designer einer Bürgerinitatvenzeitung mal eben den
Textstil für das komplette Dokument zu änden.
Das gibt böse Blicke, alles neu machen oder was?

Post by Albrecht Mehl
Note 1 für WORD 2003
Sind wir Texies vielleicht aus alten Zeiten her von der Überlegenheit
unseres Programmes zu sehr überzeugt, so daß wir aus Bequemlichkeit,
vielleicht auch aus dem unbewußten Gefühl, wir könnten ja eines Besseren
belehrt werden, uns über die Fortschritte in der Nachbarschaft nicht auf
dem laufenden halten?

Ich habe mich von LaTeX überzeugen lassen *weil* es einfacher ist.

Post by Albrecht Mehl
Ungern möchte ich in einer Diskussion hören

[SNIP]
Der Punkt ist:
Es ist ein Irrglauben Word wäre einfacher.
Das gilt nur auf den ersten Blick: Loslegen und scheinbar alles ist gut.
Was ist wen Du einen "vernüftigen" Satzspiegel brauchst?
Wie ist das mit der logischen Auszeichung? Klar geht! Aber normal ist
hervorheben in Word gleich "Druck das Fett!"
Und das ändere mal bei 1000 Seiten Seiten!
Wenn Du alles das was in LaTeX selbstverständlich ist, eben das logische
Mark Up, Word beibringen willst:
Viel Vergnügen! Aber es geht!
Wenn ich mir in LaTeX (ja man muss lernen wie das geht) einen Befehl
schreibe: füge mir das Bild genau in Spaltenbreite ein obwohl ich den
Rahmen um das Bild mal eben auf 10 Punkt gesetzt habe. Dann passiert das
im gesamten Dokument. Bei Word???
Und der Formelsatz ist eh Schrott (auch bei oOffice)
Also mindestens LaTeX Platz eins in Typographie.
Ein Word Dukument nach LaTeX? Das gibt nix richtiges. Besser ist da
schon oOffice.
Es gibt natürlich auch Sachen die können Office-Programme viel besser:
Ein Dokument aus vielen verschieden Applikationen zu erstellen, und
sowas konsistent zu halten. Das ist nicht die Welt von LaTeX.
Die grosse Einsteigerhürde bei LaTeX ist gewiss eine normalerweise
fehlende graphische Oberfläche. Gibt es zwar, aber unter Windows habe
ich noch nichts brauchbares gesehen. Auch nicht die "proffesionellen"
wie Sientific Workplace. Genauso ärgerlich ist:
Man muss Englisch können! Ohne dem ist fast nichts ausser dem
Koma-Script verständlich. Aber bei weitem nicht alle Textverarbeiter
beherrschen Englisch!
Und exorbitantes Design wie Zeitungen oder Werbung ist weder die Welt
von LaTeX oder Word. Das braucht anderes wie zb. Indesign
Nur dann ist das einarbeiten nicht unter 0.5 Jahre zu haben.

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

[David Kastrup]

das im gesamten Dokument. Bei Word???
Und der Formelsatz ist eh Schrott (auch bei oOffice)
Also mindestens LaTeX Platz eins in Typographie.

Man muß allerdings dazu anmerken, daß wir hier von einer
Behindertenolympiade reden.

Die grosse Einsteigerhürde bei LaTeX ist gewiss eine normalerweise
fehlende graphische Oberfläche. Gibt es zwar, aber unter Windows
habe ich noch nichts brauchbares gesehen. Auch nicht die
Man muss Englisch können! Ohne dem ist fast nichts ausser dem
Koma-Script verständlich.

Koma-Script ist genauso Englisch wie alles andere. ConTeXt hat
hingegen auch eine deutsche Befehlssprachvariante.

[Peter Niessen]

Post by David Kastrup

das im gesamten Dokument. Bei Word???
Und der Formelsatz ist eh Schrott (auch bei oOffice)
Also mindestens LaTeX Platz eins in Typographie.

Man muß allerdings dazu anmerken, daß wir hier von einer
Behindertenolympiade reden.

Warum das?
LaTeX ist da nicht behindert :-)

Post by David Kastrup

Die grosse Einsteigerhürde bei LaTeX ist gewiss eine normalerweise
fehlende graphische Oberfläche. Gibt es zwar, aber unter Windows
habe ich noch nichts brauchbares gesehen. Auch nicht die
Man muss Englisch können! Ohne dem ist fast nichts ausser dem
Koma-Script verständlich.

Koma-Script ist genauso Englisch wie alles andere. ConTeXt hat
hingegen auch eine deutsche Befehlssprachvariante.

Immerhin gibt es eine mehr als gute deutsche Hilfe!
Was man so im allgemeinen auch bei den deutschen Paketautoren nicht
sagen kann.
Ich empfinde das, wenn auch nicht unbedingt als arrogant , als ein
riesiges Manko!
Ausserhalb der Sience-Kommunity ist engilsch nun mal Mangelware. Aber
ConTeX (andere könnte man auch nennen):
Einem Laien konkret Hausfrau sagen:
Schau mal auf so eine WEB-Site? Vergiss es! Nur genau diese Leute will
(muss) ich ereichen!

Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen

[Christian Faulhammer]

Tach Peter, 0x2B859DE3 (PGP-PK-ID)

Immerhin gibt es eine mehr als gute deutsche Hilfe! Was man so im
allgemeinen auch bei den deutschen Paketautoren nicht sagen kann. Ich
empfinde das, wenn auch nicht unbedingt als arrogant , als ein
riesiges Manko!

Manche wollen nicht unbedingt den Aufwand treiben, zwei Dokus zu
pflegen. Das ist echt schon ein großer Service.

V-Li

[Andreas Matthias]

Post by Peter Niessen
Immerhin gibt es eine mehr als gute deutsche Hilfe!
Was man so im allgemeinen auch bei den deutschen Paketautoren nicht
sagen kann.

Das ist nicht Aufgabe der Paketautoren, sondern der Anwender. Wie
es geht, zeigen die Franzosen:

CTAN:///info/french-translations

Ciao
Andreas

[Christoph Hintermüller]

Hallo Albrecht
Albrecht Mehl wrote:
[...]
Irgenwie beschleicht mich bei den ewigen Diskussionen
Word(Textverarbeiter)<->(La)TeX(Schriftsetzer) immer wieder das Gefühl, daß
hier Äpfel mit Birnen verglichen werden und das gewaltsam.

Denn (La)TeX wurde für den TeXnischen Schrifsatz geschaffen und primär auch
noch heute dafür eingesetzt. Word hingegen ist der eleketronische Ur-Enkel
der Schreibmaschienen die ja bekanntlich von Sekretären/Innen, pardon
Assistenten/Innen der Geschäftsleitung, dazu benutz wruden um
(Serien)Briefe und Rundschreiben mit zugehörigen Durchschlägen zu
verfassen.
Das einzige was beide wirklich gemeinsam haben ist, daß man ihnen trotz all
der zusätzlichen Features immer noch ankenn wofür sie eigentlich geschaffen
wurden weil sie das immer noch am besten können. Und das obwohl M$ stets
versucht die Abstammung von Word so gut es geht zu verbergen.

Zudem so wie Du den Artikel aus der CT zitierst ist es nur um
Textverarbeiter gegangen, und haben die nicht den Fehler gemacht Äpfel mit
Birnen zu vergleichen. Also wieso dann hier diese künstliche auch zum CT
Artikel völlige OT-Diskussion.

Und deine Frage

Bietet LaTeX gegenüber der aktuellen Version von WORD
Vorteile, wenn ja, welche?

Müßte zuerst lauten was möchte ich, was brauche ich was will ich ?
Dann wie kann ich das erreichen ?
Dann bin ich mit dem ergebnis zu frieden und welche sonstigen Anforderungen
stelle ich?
Und zu letzt was ist es mir wert, was will ich investieren (Zeit/Geld)?

Und ich behaupte mal, wenn du diese Fragen richtig beantwortest wirst du
bald wissen ob du lieber briefe schreibst und stunden mit herumgeschiebe
beringst weils so lustig ist oder du eher in technischen zeitschriften
publizieren zB.

In ersterm Fall rate ich dir zu den Textverarbeitern (Word,Strarwriter,...)
in letzterem bleib bei (La)TeX oder investiere in ein deinen Anforderungen
entsprechendes Schriftsatzprogramm.

so und jetzt
Schluss &
cu
Xhris

[Andreas Matthias]

Post by Christoph Hintermüller
Irgenwie beschleicht mich bei den ewigen Diskussionen
Word(Textverarbeiter)<->(La)TeX(Schriftsetzer) immer wieder das Gefühl, daß
hier Äpfel mit Birnen verglichen werden und das gewaltsam.

Was habt ihr bloß für schlimme Obstallergien? Man kann sehr wohl
Äpfel mit Birnen vergleichen, ohne dass der Vergleich hinkt. Und
das gleiche trifft auf Word vs. LaTeX zu.

Ciao
Andreas

[Matthias Damm]

Post by Christoph Hintermüller
Word hingegen ist der eleketronische Ur-Enkel
der Schreibmaschienen die ja bekanntlich von Sekretären/Innen, pardon
Assistenten/Innen der Geschäftsleitung, dazu benutz wruden um
(Serien)Briefe und Rundschreiben mit zugehörigen Durchschlägen zu
verfassen.

Nö. Die Schreibmaschine war auch immer ein Werkzeug von Schriftstellern
und Wissenschaftlern. Und Word behauptet, die Funktionalität, die diese
benötigen (Inhaltsverzeichnis, Fußnoten, eingefügte Grafiken, Indizes,
Aufteilung von langen Dokumenten etc. pp.) umsetzen zu können.

Was Word nicht behauptet, ist ein Tool für den professionellen
Schriftsatz zu sein. Obwohl es dafür oft verwendet wird ;-)

Schöne Grüße,
Matthias

[Christoph Hintermüller]

Hallo Mathias

Post by Matthias Damm
Nö. Die Schreibmaschine war auch immer ein Werkzeug von Schriftstellern
und Wissenschaftlern. Und Word behauptet, die Funktionalität, die diese
benötigen (Inhaltsverzeichnis, Fußnoten, eingefügte Grafiken, Indizes,
Aufteilung von langen Dokumenten etc. pp.) umsetzen zu können.

Tja und da liegt das Problem, Schriftsteller haben meist nur ihre Manuskipte
getipt den Rest hat dann der Schriftsetzer gemacht und machts auch heute
noch. Und maschinen geschriebene Diplomarbeiten, wie die von meinem Vater,
mit den händisch rein gemalten und gerubbelten Formelzeichen sind auch
gerade keine Typeographischen Meisterwerke. Und die Bilder wurden auch erst
nachträglich reingeklebt und die Diagramme händisch dazugezeichnet, und
dann das ganze Kopiert ;-)

Word meint aber mehr zu können, als Briefe, Manuskripte und male mich später
dazu Malbücher ;-).

cu
Xris

[Matthias Damm]

Post by Christoph Hintermüller
Tja und da liegt das Problem, Schriftsteller haben meist nur ihre Manuskipte
getipt den Rest hat dann der Schriftsetzer gemacht und machts auch heute
noch.

Wo ist der Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?
Word behauptet, zum Erstellen von Manuskripten geeignet zu sein. Wenn es
jemand für mehr benutzt als für zweiseitige Briefe, dann wählt er also
nicht prinzipiell das falsche Werkzeug. Die Schwächen, die das Programm
in diesem Bereich hat, kann man ihm daher ohne weiteres zum Vorwurf
machen.

Schöne Grüße,
Matthias

[Christoph Hintermüller]

Hallo Mathias

Post by Matthias Damm
Wo ist der Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?

Stimmt

und schluß
Xhris

[Christian Faulhammer]

Tach Matthias, 0x2B859DE3 (PGP-PK-ID)

Post by Matthias Damm
Nö. Die Schreibmaschine war auch immer ein Werkzeug von
Schriftstellern und Wissenschaftlern. Und Word behauptet, die
Funktionalität, die diese benötigen (Inhaltsverzeichnis, Fußnoten,
eingefügte Grafiken, Indizes, Aufteilung von langen Dokumenten etc.
pp.) umsetzen zu können.
Was Word nicht behauptet, ist ein Tool für den professionellen
Schriftsatz zu sein. Obwohl es dafür oft verwendet wird ;-)

Es ist nur doof, wenn immer mehr Verlage auch den Satz von den Autoren
verlangen...und die machen das dann in Word (einige viele). Also muss
sich Word mit Textsatzprogrammen messen lassen.

V-Li

[Melchior FRANZ]

Post by Albrecht Mehl
In Diskussionen habe ich immer die Meinung vertreten, Word sei für
größere Dokumente und auch für solche mit vielen Bildern nicht
sonderlich geeignet.

Wenn Micros~1 Word fuer groessere Dokument gedacht waere,
hiesse es Micros~1 Book.

m. :-]